[Christophe]

Comme le Topic de la Nocta 38 est sur le point d'exploser, je lance le suivant !

[Setzer]

Tout va bien, même si on a eu chaud..

Allez, venez quand même ici pour le suivant !

[Lzn02 Docteur au HGW]

let's get outta there, it's gonna blow !

(petite déviation, désolé :/ )

[Franck .sf2]

Comme chacun expose son point de vue que j'ai pu lire attentivement, je vais également exposer le mien et justifier ma réaction. J'espère apporter ma part à la qualité de cette discussion intéressante.


Que Sohouri ne soit pas mal à l'aise pour son choix mais le thème a le mérite de me permettre de donner quelques précisions sur ce phénomène alarmant qu'est le satanisme.


Que l'on soit athée ou croyant, le satanisme est une réalité dans les faits et un problème pour la justice. Savez vous qu'à l'heure actuelle, pendant que vous lisez ces propos, des enfants sont victimes de tortures et de viols dans le cadre de rites sataniques et d'orgies ? Savez vous que des animaux et des personnes sont actuellement offertes en sacrifice à Satan dans le cadre de rites tellement abominables qu'on aurait honte même d'en parler ?

De telles choses se passent sur notre belle planète (tapez victimes satanisme dans google) et ça me donne la nausée. Je pense que vous avez le même sentiment que moi sur cette question.

Personnellement, j'enseigne actuellement le droit à l'Université de Toulon et du Var, et j'ai eu l'occasion dans mes études de me pencher sur le droit pénal et la criminologie (mais en ce moment je n'enseigne pas le droit pénal ce n'est pas ma spécialité). Ma soeur a fait des études pour être Procureur de la République et a pu effectuer un 3ième cycle en criminologie. Tous les professionnels du Droit pénal (avocats aussi...) et les criminologues savent que de telles choses existent et ne sont pas le fait de simples exceptions. Elles sont de plus en plus répandues.

Je comprends que pour des personnes qui n'ont pas été en contact avec de tels problèmes, elles voient plus le satanisme comme un jeu ce qui arrange d'ailleurs les partisans du satanisme. C'est souvent le cas, la plupart les jeunes y sont attirés juste par la curiosité ou par pure fascination.

J'invite vraiment quiconque à ne pas considérer ces choses comme un jeu, ne serait ce que par respect pour les victimes de rites sataniques. Les personnes qui ont subi ce genre de traumatismes dans leur enfance ou plus tard se remettent très difficilement voire jamais des conséquences affectives et psychologiques issues des tortures, viols... Elles en souffrent toute leur vie. Elles souvent incapables de faire de nouveau confiance, elles vivent avec un sentiment d'indignité et de peur permanent. Elles ne peuvent parfois jamais nouer de relations sentimentales.

Dédramatiser le satanisme, c'est un peu comme mettre une main sur la bouche des victimes pour les empêcher de crier à l'aide, d'être entendues et comprises par les autres


Vous allez me dire pourquoi quelque chose d'aussi vil que le satanisme peut il séduire et faire des adeptes ? Comment devient on sataniste ?

Il y a plusieurs raisons données par les criminologues :
Les idées véhiculées par le satanisme sont qu'en faisant quelque chose pour le diable, il fera en retour quelque chose pour nous. Les personnes qui sont attirées par le satanisme sont des personnes qui se sont pas satisfaites de ce qu'offre la vie actuelle, de leur situation (parfois à juste raison d'ailleurs). Ces personnes souvent faibles de caractère voient dans le satanisme un pouvoir facile ou une fascination qui pourraient les élever , leur donner de la valeur et cacher leur mal être. Parfois, surtout pour les jeunes, les parents n'ont pas été attentifs à leur besoins ou n'ont pas été à leur écoute. Ils commencent à se marginaliser et deviennent des proies facile pour l'idéologie satanique. Cette attirance commence par des moyens indirects : musique qui encourage à la haine et qui véhicule des idées sataniques (Death Metal, Heavy metal dur).La drogue peut accentuer la décadence et le processus. Egalement tout ce qui est imprénié d'idées sataniques comme l'occultisme et le spiritisme...

Heureusement la plupart des jeunes sensés s'éloignent de ces choses une fois l'entrée dans la vie adulte et deviennent des citoyens respecteux des autres. Malheureusement quelqu'uns s'y enfoncent.

Je tiens à dire ces choses non pas pour mettre mon point de vue en valeur mais pour souligner une réalité attroce. Je n'ai rien à gagner à dramatiser volontairement cette situation. Mais un homme averti en vaut deux comme on dit et peut être un jour, si vous êtes père de famille, vous pouvez être concerné par ce probl pour vos enfants. Autant que vous soyez sensibilisé sur la question.


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Je vais maintenant traiter d'un autre aspect de la question. Mathieu a effectivement soulevé l'aspect religieux du problème. Outre, le problème juridique de santé mentale posée par le satanisme, ce pose le problème de conscience du croyant par rapport à sa foi.

Pour bien expliquer les implications religieuses de la question de la participation au thème il faut comprendre qui est Satan et en quoi cela nous concerne.

Dans le cadre de ma réponse, je vous indique les références à prendre dans votre exemplaire de votre bible. Ces réponses ne sont pas le fruit de mon opinion personnelle mais celles exposées dans le livre sur lequel est basé la foi de plusieurs centaines de millions de croyant dans le monde, livre le plus diffusé de l'histoire (+ de 4 milliards d'exemplaires en + de 2400 langues). Elles reflètent la pensée divine sur la question et non celle d'hommes sujets à l'erreur (Romains 3:4 / Mathieu 15:3, 15:9).
Ces références ne sont pas non plus l'objet d'interprétations complexes mais de simples lectures claires du message biblique ce dont tout lecteur pourra juger facilement.

1. Pour la personne de foi, croyante selon la tradition judéo-chrétienne, Satan est un personnage réel et non le simple principe du mal. On ne peut pas croire en Jésus et ne pas croire au diable. Pourquoi ? Parce que Jésus l'a désigné sous son nom et s'est adressé à lui (cf Luc 22:31 / Luc 10:18 ).
Les textes de Job 1:6-12 et 2:1-7 font état de conversations entre Satan et Dieu. Si Satan était la personnification du mal, cela aurait signifie que le mal aurait été en Dieu ce qui est impossible (cf Psaumes 92:15 par ex).
(Même raisonnement pour le passage de Luc 4:1-13 où Jésus a été tenté par un personnage réel et non pas par une part de lui-même à cause de Hébreux 7:26 et I pierre 2:22).

2. Qui est le Diable donc ? Il représente une des créatures de Dieu. a l'Origine le Diable était un ange puissant et fidèle à Dieu. Comme une personne honnête peut dans la vie devenir malhonnête, le Diable n'a pas persisté dans la vérité (voir Jean 8:44). Ce qui implique qu'il était dans la vérité avant. Se servant de son libre arbitre, il a permis à un sentiment de supériorité de se développer dans son coeur et a commencé à envier le culte exclusif rendu à Dieu par les hommes. Au lieu d'abandonner cette idée égoïste et orgeuilleuse, il a persisté dans on désir et s'est fait adversaire de Dieu, en s'erigeant en rival. Ce qui lui a valu le nom de Satan qui signifie "opposant".
Satan s'est opposé à Dieu en soutenant que Dieu était menteur qu'il ne dirigeait pas de la bonne façon et qu'il privait les hommes de quelque chose de bon (voir genèse 3:2-5). Il ajouta également que les hommes ne servaient Dieu que par intérêt (Job 2:4-5).
Pour régler ce problème et trancher la question de la légitimité de sa souverainté devant toute la création des anges et des hommes, Dieu, dans sa sagesse et sa patience, a laissé du temps se dérouler et laisser Satan exercer sa domination sur la terre. Nous sommes pendant cette période où satan est chef de la terre. Aussi incroyable que cela puisse paraître, ce n'est pas Dieu qui domine sur la terre en ce moment mais Satan qui tente de prouver qu'il dirige le monde de la bonne façon (cf jean 14:30, Ephesiens 2:2).

3. Pour répondre à la remarque intéressante de lucky qui indique que le mal est logique puisqu'il vient contrebalancer l'existence du bien : la bible donne une réponse heureusement plus optimiste de l'avenir car en Romains 16:20 elle déclare : "De son côté le Dieu qui donne la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds...". En gros Satan n'existera pas de façon indéfinie. Dès que suffisamment de temps se sera écoulé et que la question de la légitimité de la domination de Dieu aura été tranchée, il sera détruit. Il a d'ailleurs déjà perdu une bataille importante et il sait que son temps est compté, qu'il ne lui reste qu'une "courte période" (cf Apocalypse 12:7 à 9 puis 12:12).

4. Pour en revenir à notre thème de la nocta et faire le lien avec la foi chretienne, les choix et les décisions que l'on prend implique que l'on se place soit pour soutenir la souverainté de Dieu, soit pour soutenir celle du Diable.

En d'autres termes, la question est posée à chacun d'entre nous : Est ce que je souhaite accepter la direction divine dans ma vie ou est ce que je soutiens ce que Satan déclare ? Jésus a refusé un seul acte d'adoration alors que le Diable lui offrait tous les royaumes du monde en échange (voir luc 4:6). Celui qui voudra avoir l'approbation divine suivra cette ligne de conduite comme modèle laissé pour nous (1 Pierre 2:21).

Pour l'homme de foi ces questions et ces choix ont un sens vital. Pour le non croyant, elles sont sottises (à ce sujet voir 1 corinthiens 2:14-15). Dans tous les cas, on a chacun notre libre arbitre et on doit faire nos choix .

5. je rajoute une remarque supplémentaire qui fera sourire probablement certains mais les personnes concernées comprendront : pour ceux qui sont tombés dans le satanisme ou qui ont touché à l'occultisme et qui veulent maintenant s'en défaire, c'est possible. Bien que le Diable soit puissant, il reste bien moins puissant que Dieu lui-même et il est possible de se soustraire de son influence et d'être soulagé de son joug oppressant et harcelant (1 pierre 5:9). Heureusement le Dieu des tendres miséricordes est la pour nous y aider avec bonté (1 corinthiens 1:3-4).
Si vous souhaitez plus d'informations ou d'explications, n'hésitez pas à demander (non je ne fais pas d'exorcisme lol... mais Dieu donne des conseils dans sa parole pour se protéger et se libérer de telles pratiques).

[François]

J'invite vraiment quiconque à ne pas considérer ces choses comme un jeu, ne serait ce que par respect pour les victimes de rites sataniques.

- Un Goreux Noël : Thème flippant s'il en est, qui traite l'histoire d'une petite fille livrée à elle même. Mais au second degré, donc humour noir.

- La Fin du Monde : L'apocalypse, la peur d'un nombre incalculables de personne, qui rapportée à la peur de mourir est à l'origine des phénomènes de croyance et des religions.

- Un duel au FarWest : Des mecs qui s'entretuent, un véritable génocide envers la population amérindienne.

- L'île du Vieux Pirate : Qui pillait et violait dans son passé

- Overdose au Carnaval de Rio : La drogue, un souci de la société qui tue aujourd'hui bien plus que le satanisme, qui sert la mafia

- Kawaii Kitten : euh, non, pardon ...

- Le Vampire Amoureux : Wikipedia = La Bible déjà, par le biais de la nécromancie, fait des allusions aux vampires.
Dans la Grèce antique, les ombres du royaume d'Hadès sont friandes du sang des victimes

- Les 7 Péchés Capitaux : Les péchés capitaux sont ceux qui entraînent tous les autres, qui ne sont que véniels. Les premiers amènent les âmes en enfer, tandis que les seconds les amènent au purgatoire. Cela pouvait être empêché par la confession et la pénitence.

- Le Secret de L'Alchimiste

Autant de sujets, que l'on a mis en scène, souvent en en faisant l'apologie ou en traitant l'approche de façon légère voire comique alors que nombre d'entre eux peuvent montrer des événements horribles, des histoires malsaines ou glauques.
Pourquoi s'insurger d'un seul coup sur un sujet qui en plus n'a pas été donné avec la volonté de faire devenir qui que ce soit d'un coup.
Excuse moi de le dire franchement Franck, mais j'ai l'impression que tu pètes un câble là où il n'y avait pas lieu de le faire.


Quelques autres trucs :

Savez vous qu'à l'heure actuelle, pendant que vous lisez ces propos, des enfants sont victimes de tortures et de viols dans le cadre de rites sataniques et d'orgies ? Savez vous que des animaux et des personnes sont actuellement offertes en sacrifice à Satan dans le cadre de rites tellement abominables qu'on aurait honte même d'en parler ?

Oui, comme cela l'a été dans le cadre de toutes les religions, pour clamer les colères des dieux, pour faire des offrandes. Je ne vois pas la différence, dans tous les cas c'est ignoble.

Dédramatiser le satanisme, c'est un peu comme mettre une main sur la bouche des victimes pour les empêcher de crier à l'aide, d'être entendues et comprises par les autres

Une phrase facile où l'on peut remplacer satanisme par beaucoup d'autres mots.

Dans le cadre de ma réponse, je vous indique les références à prendre dans votre exemplaire de votre bible.

Je n'aime pas la tournure de ta phrase, certains ici ont d'autres religions ou n'ont pas de bible !


Bref, personne n'a voulu accepter le diable ou etc, je te rappelle Franck qu'il s'agit d'un thème, d'autant plus tout a fait fréquent dans le cinéma (constantine ...) le simple fait de vouloir le réfuter par des arguments extrêmes montre une fermeture d'esprit fortement étonnante.

[Franck .sf2]

On s'est mal compris François

Vois juste dans ma démarche (qui me semblait mesurée et pondérée pourtant comme la plupart de mes interventions d'ailleurs ) l'occasion de donner mon opinion et je suis sûr qu'il y a suffisamment de largeur d'esprit sur le forum pour qu'on en parle

je n'ai pas cherché à réfuter le thème, j'explique juste pourquoi ça me gène d'y participer. mais chacun est libre de faire ce qu'il veut, bien sûr !

Concernant le fait que je me référence à la tradition judeo-chrétienne, c'est tout simplement parce que Satan n'est pas un personnage universel mais bien un personnage qui provient de la bible...donc autant que l'on parle de chose en citant les sources historiques

Parler de satan en référence au bouddhisme ou à l'hindouisme n'a pas de sens...

[Raul Où es-tu ?]

Oula ! Eh ben ! Pour le coup, je crois qu'il y a un énorme malentendu.

Je vais pas y passer des heures, mais plusieurs choses me dérangent dans ton message, Franck.
- déjà le procédé rhétorique qui consiste à ranger implicitement tes opposants du côté des pédophiles et des assassins, c'est pas très élégant !
- tu généralises de manière effarante les dérives du mouvement sataniste. A ce compte là on peut dénoncer absolument tout, parce qu'il y a des tarés partout, y compris dans le Christianisme (je te renvoie aux affaires de prêtres pédophiles et de l'attitude plus qu'ambiguë du Vatican à ce sujet... pour faire dans le contemporain)
- surtout ton discours est prosélyte à un point limite choquant. J'ai l'impression d'être devant un tract des témoins de Jéhovah, honnêtement.

Enfin, ce n'était ni plus ni moins qu'un thème à dimension mythologique. On pouvait remplacer "Satan" par "Hadès", c'était pareil. Que certains soient gênés parce qu'ils ne peuvent considérer le nom de Satan autrement que sous une acception purement religieuse, je peux comprendre, question d'éducation. Mais alors pour voir autant de choses que toi là-dedans, il faut vraiment le vouloir !

Bien amicalement !

[François]

Tu sais que je réagis toujours un peu vite, mais je donne aussi mon avis sur le pourquoi le thème ne me semblait pas poser de problème.
Il me semble quand même que lorsque tu dis ne pas encourager les gens à participer ou que tu invites quiconque à ne pas considérer ces choses comme un jeu (alors qu'on l'a fait avec les thèmes dernièrement cités) tu perds en objectivité, pour presque instaurer un malaise voire de la culpabilité chez les personnes qui n'avaient pas vu le thème autrement que pour le jeu justement.

Concernant le fait que je me référence à la tradition judeo-chrétienne, c'est tout simplement parce que Satan n'est pas un personnage universel mais bien un personnage qui provient de la bible...donc autant que l'on parle de chose en citant les sources historiques

Ok, dans ce cas, demande prendre dans "un exemplaire de la bible", cela me semble plus ouvert d'esprit et plus respectueux des choix de chacun.

[Franck .sf2]

Oula ! Eh ben ! Pour le coup, je crois qu'il y a un énorme malentendu.

- surtout ton discours est prosélyte à un point limite choquant. J'ai l'impression d'être devant un tract des témoins de Jéhovah, honnêtement.

Ben c'est normal, Je prendrai cela comme un compliment puisque je suis baptisé Témoin de Jéhovah

[Franck .sf2]

:|
Tu sais que je réagis toujours un peu vite, mais je donne aussi mon avis sur le pourquoi le thème ne me semblait pas poser de problème.
Il me semble quand même que lorsque tu dis ne pas encourager les gens à participer ou que tu invites quiconque à ne pas considérer ces choses comme un jeu (alors qu'on l'a fait avec les thèmes dernièrement cités) tu perds en objectivité, pour presque instaurer un malaise voire de la culpabilité chez les personnes qui n'avaient pas vu le thème autrement que pour le jeu justement.

Concernant le fait que je me référence à la tradition judeo-chrétienne, c'est tout simplement parce que Satan n'est pas un personnage universel mais bien un personnage qui provient de la bible...donc autant que l'on parle de chose en citant les sources historiques

Ok, dans ce cas, demande prendre dans "un exemplaire de la bible", cela me semble plus ouvert d'esprit et plus respectueux des choix de chacun.

Pas de probl

Oula je ne veux pas vous culpabiliser !!!

Mais je pense quand même qu'on peut dire ce qu'on pense entre nous, respectueusement, bien sûr ! Comme je vous le dis, on est libre de penser différemment !

[Franck .sf2]

Est ce que 2 personnes peuvent avoir des opinions différentes et entendre et échanger des idées ?

Je pense que oui ! comme vous certainement !

[Raul Où es-tu ?]

Est ce que 2 personnes peuvent avoir des opinions différentes et entendre et échanger des idées ?

Je pense que oui ! comme vous certainement !

Je n'ai aucun problème avec les idées différentes tant qu'elles sont exprimées avec honnêteté. Le problème que me pose ton discours c'est qu'il utilise des moyens de persuasion que je juge malhonnêtes, jouant sur l'émotion, tentant d'exploiter la peur des gens. C'est sur la raison que se base un débat d'idées.

[Franck .sf2]

Persuasion pourquoi ?

Je persuade personne en fait ! Tout le monde est d'accord sur les dérives du satanisme ! On est tous d'accord pour le condamner je pense !

je ne pense pas que mes propos vous aient fait peur ? si ? dans quel but ?

[Franck .sf2]

Est ce que 2 personnes peuvent avoir des opinions différentes et entendre et échanger des idées ?

Je pense que oui ! comme vous certainement !

Je n'ai aucun problème avec les idées différentes tant qu'elles sont exprimées avec honnêteté. Le problème que me pose ton discours c'est qu'il utilise des moyens de persuasion que je juge malhonnêtes, jouant sur l'émotion, tentant d'exploiter la peur des gens. C'est sur la raison que se base un débat d'idées.

Relis la partie religieuse de ma réponse avec les références biblique. Regarde la chaine du raisonnement et la logique. Tu verras que tout est basé sur la logique

[Franck .sf2]

je sais pas si tu vas répondre, je vais aller dormir, j'ai un peu sommeil ! on pourra en reparler dans la semaine si tu veux ! Bonne nuit à tous !!