[raf21]

Pas de preuve de vie intelligente non, mais de vie tout court oui.

Les scientifiques envisagent de plus en plus l'idée d'un rôle important des comètes dans l'apparition de la Vie sur Terre.

On a retrouvé des bactéries fossiles sur Mars, qui est donc une forme de vie extra-terrestre par définition.
Bon, ça fait pas rêver c'est sûr ! lol

Mais ces dernières années, nous avons découvert des dizaines d'exoplanètes, dont certaines qui possèdent les caractéristiques propres au développement de la Vie, comme la planète Terre.

Il y en existe des milliards certainement. Statistiquement, la probabilité de l'apparition de la Vie sur au moins une de ces planètes est très très forte.

Donc j'y crois fortement.

Mais sous quelle forme? Là c'est un autre sujet. Encore des Humains?

Mais cela ne serait pas le plus grand problème. Réussir à y aller relève de l'impossible, notre planète sera détruite par l'Humanité avant que l'on découvre le moyen scientifique de voyager aussi loin, aussi longtemps.

Et, je l'ai déjà expliqué, il faudrait tomber sur le moment où la vie intelligente est présente sur cette planète, ce qui serait un exploit.

Je sais que tu n'as pas la même échelle de temps, mais si on considère que la Terre a des millions d'années, et que l'Homme moderne ne représente que... allez 1000 ans pour faire simple, eh bien la probabilité de tomber sur cet Homme moderne dans l'Histoire de notre planète revient à tomber sur une seconde précise sur les 24 heures d'une journée ! Tu vois le problème?

Se demander si ça vaut le coup, c'est se demander si la recherche scientifique vaut le coup.
Le programme SETI peut nous sembler vain (autant chercher une aiguille dans une botte de foin) mais si on cherche pas, on ne trouve pas.
Donc même si je pense qu'on n'aura pas de réponse à nos messages, ça ne coûte rien d'essayer et ça nous apprend d'autres choses.

En tout cas, si la vie existe ailleurs (et elle existe certainement) ça remet en question ce "privilège" rabattu par les diverses religions, qui nous présentent l'Homme comme créature exceptionnelle, produit de Dieu, au-dessus des animaux (on s'aperçoit aujourd'hui que la frontière entre le monde animal et humain n'est pas si distante - je me rappelle avoir appris quand j'étais petit que seul l'Homme est intelligent et que les animaux n'ont qu'un "insitinct" ; ça m'avait beaucoup fait réfléchir je ne comprenais pas ce que pouvait être un instinct)

Si l'Homme n'est pas la seule créature intelligente de Dieu, si la planète Terre n'est qu'une planète habitée parmi tant d'autres alors nous ne sommes pas les seuls "privilégiés". Dieu est partout certes, mais il ne s'adresse qu'aux Terriens, dans leur petite et médiocre vie terrestre, sans tenir compte de l'Univers.

C'est pour ça qu'à mon avis, Dieu est une création de l'Homme, et non l'inverse.
Tout respire l'Homme dans les Textes sacrés. Sa condition, ses devoirs, ses droits. Quel orgueil ! L'Homme pense, il croit être le seul à penser.
L'Homme parle, il croit être le seul à communiquer, interprétant les cris des autres animaux comme de vulgaires interjections sans sens ni construction.
Mais voilà, l'Homme est conscient de sa mort. Il a peur. Il veut que ça continue.

S'est-il demandé une seule fois où il était avant de naître? Eh bien ce qu'il y a après la mort, c'est ce qu'il y a avant la naissance : RIEN.
Tu étais où Franck avant ta naissance? Tu as des souvenirs, des images, une Vie?

La Vie, ce n'est que la matière qui a pris conscience d'elle-même.

[raf21]

J'ai déjà expliqué au moyen de la bible tout ça en page 4 du post, lorsque Raf s'interrogeait sur le fait de savoir comment il était possible que Cain ait choisit une de ses soeurs comme femme. Je vous y renvoie.

Dans l'histoire, la prohibition de l'inceste est arrivée plus tard. Elle est formulée directement par Dieu mais pas au début de l'histoire. C'est logique car auparavant, cela ne posait pas de problème puisque l'humanité était proche de la perfection avec un code génétique quasi-parfait. Donc un risque très négligeable de tare dans ce cas !

J'ai retrouvé ce passage, où - tu t'en rappelles - je m'interrogeais sur l'impossibilité génétique de l'Humanité à naître de la seule combinaison de deux ADN humains.
Tu as expliqué que l'Homme était parfait à l'époque d'Adam et Eve.
L'Homme était-il toujours "parfait" au moment de Noé? (Puique Noé et sa femme sont les seuls survivants du Déluge, Déluge provoqué par Dieu pour effacer ces Humains dont il est très mécontent?)

[swiiscompos]

Ces dernières années, nous avons découvert des dizaines d'exoplanètes, dont certaines qui possèdent les caractéristiques propres au développement de la Vie, comme la planète Terre.

Il y en existe des milliards certainement. Statistiquement, la probabilité de l'apparition de la Vie sur au moins une de ces planètes est très très forte.

Je m'insère un peu dans le débat pour dire que la probabilité qu'il y ait de la vie ailleurs que sur terre (avec un point de vue scientifique => vie matérielle) est très très faible. Nous ne sommes presque sûr d'ailleurs que les bactéries fossilisées "trouvées" sur mars proviennent de la Terre. De plus, la théorie de la comète qui aurait emmené la vie sur terre reste une théorie, qui est d'ailleurs remise en doute par beaucoup d'astrophysicien.

Pour montrer la chance que nous avons d'exister j'aime bien donner cette citation de Trinh Xuan Thuan, un des astrophysicien (spécialiste en extragalactique) les plus connus de nos jours :

On s'est aperçu que les constantes physiques ont été réglées d'une façon extrêmement précise pour que la vie apparaisse. ... Sur la probabilité que la vie apparaisse. La densité de l'univers par exemple, doit être réglée à une précision de 10 puissance moins 60, ce qui est égale à la précision qu'un archer doit exercer s'il voulait planter une flèche dans une cible de 1 cm carré, mais qui serait placé au bord de l'univers à 14 milliards d'années. Une précision extrême.

Il ne dit pas ces chiffres à la va vite, ils sont le fruit d'un raisonnement scientifique et sont partagés par beaucoup d'autres scientifiques.

Après certains y voient du pur hasard, d'autres la preuve qu'un dieu existe.... chacun son avis sur la question. Une chose est sûr c'est que la probabilité de trouver de la vie ailleurs que sur terre est très faible, sauf si la théorie de la comète se confirme.


Maintenant deux questions philosophiques simples mais qui, depuis que j'y pense, me font bien mal à la tête :

La première : Si un dieu existe et qu'il a fait l'homme libre, il s'est débrouillé pour que son existence ne puisse pas être prouvée à coup sûr, sans ça il n'y aurait plus de liberté.

La deuxième (simple d'apparence mais pas tellement...) : Une certaine liberté dans nos actions et nos pensées n'est elle pas incompatible avec une vie purement matérielle? En effet, si seule la vie matérielle existe, nous n'obéissons qu'aux lois de la physique et toute notre vie est écrite d'avance (y compris ce que vous êtes en train de penser!)

Ay j'ai des migraines!!

[Andrasia]

Je m'insère un peu dans le débat pour dire que la probabilité qu'il y ait de la vie ailleurs que sur terre (avec un point de vue scientifique => vie matérielle) est très très faible. Nous ne sommes presque sûr d'ailleurs que les bactéries fossilisées "trouvées" sur mars proviennent de la Terre. De plus, la théorie de la comète qui aurait emmené la vie sur terre reste une théorie, qui est d'ailleurs remise en doute par beaucoup d'astrophysicien.

Pour montrer la chance que nous avons d'exister j'aime bien donner cette citation de Trinh Xuan Thuan, un des astrophysicien (spécialiste en extragalactique) les plus connus de nos jours :

Yep mais là tu parle d'une vie Terrienne ce sont les conditions de vie Terrienne rien ne nous dis qu'une autre vie ne peut apparaitre dans d'autre conditions!
C'est comme dans la science Fiction: généralement on pars du principe que lois (physique etc) et besoins pour la vie sont les même dans tout l'univers : E.T mange et tombe malade!

Rien ne nous dit que d'autres "système" de vie n'existe pas!

[raf21]

D'accord avec Andrasia.

En théorie tout est possible. C'est sous-estimer la force de la Vie que de penser qu'elle est si exceptionnelle.

Regardez sur Terre, même les milieux les plus hostiles accueillent des formes de Vie !

Ca arrange beaucoup de monde d'avoir cette pensée terro-terrienne (lol)

Alors oui, peut-être que nous sommes seuls dans l'Univers (de toutes façons nous n'aurons aucune preuve de notre vivant je pense) mais jour après jour les astronomes recensent des planètes dotées d'une atmosphère, chose que beaucoup de personnes pensaient inimaginable il y a 20 ans alors...

Comme au Moyen Age, l'Histoire ne fait que se répéter. On se disait non c'est impossible, et pourtant si les atomes existent, la gravité, la Terre tourne, elle est ronde, etc.

Si on analyse les éléments constitutifs de la Vie sur Terre (Carbone,Hydrogène,Oxygène,Azote,Soufre,Phosphore,Calcium ), ces éléments sont présents partout dans l'Univers, il n'y a donc rien d'unique sur Terre, qui n'apparaît pas déjà dans l'Univers.

[swiiscompos]

Yep mais là tu parle d'une vie Terrienne ce sont les conditions de vie Terrienne rien ne nous dis qu'une autre vie ne peut apparaitre dans d'autre conditions!

Je ne parle pas des conditions de vie terrienne, je parle bien de toutes les conditions, depuis l'instant t=0 de notre univers, pour que la vie apparaisse.

Cette probabilité a été faite en utilisant la théorie du big bang.

Ca arrange beaucoup de monde d'avoir cette pensée terro-terrienne

Je ne suis pas si sûr, ça ne me pose aucun problème si on découvre une vie ailleurs que sur Terre, au contraire, ça serait une expérience très enrichissante pour la science mais aussi pour notre vision du monde. Par contre si la Terre est le seul lieu ou la vie existe, ça nous donne une grande responsabilité.
De toutes façon je pense qu'il vaudrait mieux chercher des solution aux problèmes terrestres avant de chercher une vie ailleurs.

[Franck .sf2]

J'ai déjà expliqué au moyen de la bible tout ça en page 4 du post, lorsque Raf s'interrogeait sur le fait de savoir comment il était possible que Cain ait choisit une de ses soeurs comme femme. Je vous y renvoie.

Dans l'histoire, la prohibition de l'inceste est arrivée plus tard. Elle est formulée directement par Dieu mais pas au début de l'histoire. C'est logique car auparavant, cela ne posait pas de problème puisque l'humanité était proche de la perfection avec un code génétique quasi-parfait. Donc un risque très négligeable de tare dans ce cas !

J'ai retrouvé ce passage, où - tu t'en rappelles - je m'interrogeais sur l'impossibilité génétique de l'Humanité à naître de la seule combinaison de deux ADN humains.
Tu as expliqué que l'Homme était parfait à l'époque d'Adam et Eve.
L'Homme était-il toujours "parfait" au moment de Noé? (Puique Noé et sa femme sont les seuls survivants du Déluge, Déluge provoqué par Dieu pour effacer ces Humains dont il est très mécontent?)

Oui on en avait parlé :

Quand au moment où cette prohibition a été mise en place, il a du le juger nécessaire au moment où il donne sa loi à à Israël par Moise (vers - 1500 Av JC). Sans doute cette prohibition n'était pas nécessaire avant au regard de la situation génétique de nos premiers parents.

Le déluge est bien antérieur à la prohibition de l'inceste (environ 900 ans avant la loi à Moïse). En outre, il n'y pas que Noé et sa femme qui ont été sauvés lors du déluge mais toute sa maisonnée (Genèse 7:1), c'est à dire en tout 8 personnes (1 Pierre 3:20). Ses enfants étaient adultes et mariés.

D'ailleurs petite subtilité intéressante, et à mon avis ce n'est pas une coïncidence : le caractère chinois qui signifie “ bateau ” dérive de l’idée de “ huit personnes dans une embarcation ”. Cela ressemble étrangement au récit biblique concernant Noé et sa famille, huit personnes, qui survécurent au déluge dans une arche (1 Pierre 3:20).


Pour ce qui s'agit de la perfection, on en avait parlé en détail en page 4 du présent topic, notamment du moment précis où elle a été perdue et la relation avec la prohibition de l'inceste.

viewtopic.php?f=7&t=734&start=45

-- Mar Juil 27, 2010 1:10 pm --

La deuxième (simple d'apparence mais pas tellement...) : Une certaine liberté dans nos actions et nos pensées n'est elle pas incompatible avec une vie purement matérielle? En effet, si seule la vie matérielle existe, nous n'obéissons qu'aux lois de la physique et toute notre vie est écrite d'avance (y compris ce que vous êtes en train de penser!)

Ay j'ai des migraines!!

Tiens je trouve cette idée vraiment intéressante. Heureusement, n'avons nous pas une dimension morale qui dépasse le matériel ?

Par exemple, j'ai vu ce fait d'un jeune homme qui se baignait avec sa fiancée dans l'eau. Un requin a attaqué des baigneurs. Le jeune homme s'est interposé entre sa fiancée et lui. Il est mort. Sa fiancée va dire plus tard qu'il avait donné sa vie pour elle.

Peut on expliquer cet acte d'un point de vue purement matériel ? J'aime à croire qu'agir ainsi c'est faire honneur à cet étincelle divine qui est en nous : l'amour désintéressé. Un amour qui fait que ce qui compte c'est que l'autre soit heureux. Agir dans son intérêt avant le nôtre.

Je pense qu'il faut rendre à l'homme sa dignité. On insiste beaucoup sur l'aspect animal de l'homme et on occulte parfois que l'homme est capable d'actions d'une dimension manifestement au delà de l'aspect matériel.

Et si au lieu de regarder en bas vers le matériel pour comprendre l'homme, on regardait vers le haut pour découvrir sa dimension divine ?

-- Mar Juil 27, 2010 1:37 pm --

Et on se rend compte de la principale différence entre le raisonnement d'un scientifique et celui d'un religieux.

Bah c'est un clivage un peu réducteur tu ne trouves pas Raf ?

Beaucoup des plus grands esprits scientifiques étaient des hommes animés d'une foi profonde en Dieu.

Par exemple, regarde ce qu'écrit Max PLANCK, prix Nobel de Physique pour ses travaux sur la théorie des Quantas :

“Nulle part, aussi loin que portent nos regards et quel qu’en soit l’objet, nous ne trouvons de contradiction entre la religion et les sciences naturelles. Nous constatons plutôt une harmonie absolue sur les points essentiels. Religion et science ne s’excluent nullement comme le croient et le craignent beaucoup de nos contemporains; au contraire, elles s’accordent et se complètent l’une l’autre. Qu’elles ne soient pas incompatibles, la preuve la plus immédiate en est un fait, historiquement établi selon les règles critiques fondamentales: les plus grands savants de tous les temps, des hommes comme Kepler, Newton, Leibnitz, étaient imprégnés d’un profond sentiment religieux.”
(ouvrage “Wege zur physikalischen Erkenntnis”).


Tu as également Einstein qui parlait de Dieu, mais non selon l’idée qu’en ont les religions établies. Sa conception de Dieu était celle de “l’esprit infiniment supérieur” qu’il voyait révélé dans la nature. Dans un article intitulé “L’autre Einstein”, Timothy Ferris cite ces mots du savant: “Ce que je vois dans la nature est une magnifique structure que nous ne pouvons comprendre que très imparfaitement et devant laquelle toute personne réfléchie doit se sentir pénétrée d’‘humilité’. C’est un authentique sentiment religieux qui n’a rien à voir avec le mysticisme. (...) Ma religiosité consiste en une humble admiration de l’esprit infiniment supérieur qui se révèle dans le peu que notre fragile et éphémère connaissance nous permet de saisir de la réalité. (...) Je désire savoir comment Dieu a créé le monde. Je désire connaître ses pensées. Le reste n’est que détail.”


Albert Delaunay, directeur d’un service de recherches de l’Institut Pasteur, explique pourquoi il croit en Dieu: “On avait pensé, dans les premiers temps de la Biologie moléculaire, qu’il serait assez facile de savoir pourquoi dans l’évolution d’un organisme, les cellules se différenciaient, pourquoi celle-ci devenait neurone, celle-là une cellule, etc. Vingt-cinq ans ont passé. On ne le sait toujours pas, on ne voit même pas très bien comment on pourra le savoir. Presque fatalement, on est conduit à répéter le mot de Hamlet: ‘Il y a plus de choses sur la terre et dans le ciel...’ Oui, c’est encore plus compliqué, plus complexe que tout ce qu’on avait imaginé. Et c’est là une formidable leçon de modestie. (...) Si, personnellement, j’estime qu’il existe à l’origine de la réalité quelque chose que nous pouvons appeler Dieu, c’est parce que j’estime qu’il existe nécessairement une intelligence qui domine le tout.

Tu en as plein d'autres...

Je pense, raf, qu'il faut dépasser ce clivage religion/science qui nous est imposé par des esprits réducteurs et qui ne correspond absolument pas à la réalité. Souvent les gens confondent croyance en Dieu et Dogmatisme. Beaucoup d'hommes de science ont dépassé ce faux débat.

Et leur opinion est le fruit d'un cheminement personnel, c'est pour moi la définition de la vraie Foi. Celle que l'on déduit de l'observation et des preuves. Oui 'la claire démonstration de réalités qu'on ne voit pas' de Hébreux 11:1 !

[raf21]

Oui on s'est mal compris.

Croire en Dieu est une chose. Mais aucun de ceux que tu cites interprétait comme toi littéralement la Bible.

Newton était franc-maçon, et comme tous les francs maçons il pensait Dieu comme non pas le Dieu d'une religion, mais comme le grand Architecte, l'Etre Suprême. C'est totalement différent de croire en Dieu, comme certain de nos camarades ici, et croire que tout ce qui est écrit dans la Bible est Vrai.

Tu comprends la nuance? Croyant et scientifique ok
Intégriste et scientifique : non

[alex92 Otaku]

D'ailleurs petite subtilité intéressante, et à mon avis ce n'est pas une coïncidence : le caractère chinois qui signifie “ bateau ” dérive de l’idée de “ huit personnes dans une embarcation ”. Cela ressemble étrangement au récit biblique concernant Noé et sa famille, huit personnes, qui survécurent au déluge dans une arche (1 Pierre 3:20).

船=舟+㕣
舟＝embarcation
㕣＝caractère suffisamment rare pour qu'il n'ait qu'un sens assez particulier (lorsque seul): marais au pieds des collines. Le haut représente la hauteur, la colline, et le carré en bas le marais.
Donc embarcation dans un marais au pieds des collines. Dans le contexte chinois ça donne ça :




C'est quand même bien plus logique que l'explication biblique.
Alors oui si on le découpe encore, ca donne en effet 8 et bouche, le soucis étant que les premiers caractères, les plus vieux (donc éventuellement compatible avec le temps biblique) suivaient une logique visuelle, et non une logique constructive, qui parfois ne rime à rien. Or ici c'est une logique constructive. On part de 2 caractères existant pour en créer un nouveau.
Et puis, découper à chaque fois ne sert à rien. Exemple avec poisson : 魚, transcrit à partir de l'idée d'un poisson donc (le haut est la tête, le centre le corps écaillé, et le bas la queue). Si on suit la logique du découpage, on arrive à 勹+田+灬. Soit Enrouler　+　champs/rizière　+　feu. Tu vois bien que ça n'a aucun sens.

Donc je veux bien que ce genre de détails donne envie d'y croire, mais ce n'est qu'une coïncidence, du à une mauvaise interprétation. C'est comme un scientifique qui par aveuglement interprète ses résultats selon ce qu'il cherche et non selon ce qu'il a trouvé. Nuage ne veut pas dire pluie.

Ici, convaincu de la véracités des faits bibliques, tu en interprètes les moindres signes.

Il y a aussi des juifs convaincus qu'une des 12(13 ? je sais plus) tribus a fini au japon parce qu'un célèbre clan japonais avait pour emblème un signe ressemblant vaguement à un signe hébraïque, ou encore parce ce que le mot prendre en japonais et en hébreux est très très similaire. Super, un mot sur les 50.000 d'un dictionnaire courant. Tu reconnaitras que c'est assez faible comme 'preuve'

[Andrasia]

Je ne parle pas des conditions de vie terrienne, je parle bien de toutes les conditions, depuis l'instant t=0 de notre univers, pour que la vie apparaisse.

Cette probabilité a été faite en utilisant la théorie du big bang.

Tu parle bien des conditions de vie terrienne : la vie a nécessairement besoins d'eau etc!
Rien ne nous prouve que cela est universel!

Ex: La vie terrienne ne peut se développer sur le soleil , rien ne nous dit qu'une autre vie ne connaissant pas les besoins de la vie terrienne ne peut se développer !

[Franck .sf2]

Merci pour ton analyse Alex. Et bien d'après ce que tu me dis, Il serait possible de décomposer le mot en 3.

Comme tu l'expliques justement en 2).

EMBARCATION
+
HUIT
+
BOUCHE (ou Personnes)
………………
BATEAU


Il y a deux éléments qui peuvent faire le lien et expliquer cette coïncidence :

1. Il semble que selon diverses traditions arabes, après le déluge, un des fils de Japhet (qui est lui même un des 3 fils de Noé) va devenir le géniteur du peuple chinois. Le système d'écriture se développant, la coïncidence prend alors une connotation intéressante.

2. Ensuite, le livre La Chine — Une histoire de l’art (en anglais) raconte qu’un des dirigeants de la Chine antique, Yu, fut “le vainqueur des Grandes eaux. Yu fit s’écouler les eaux du déluge dans les fleuves et dans les mers, ce qui permit à son peuple de revenir sur ses terres”. Manifestement, la chine comprend des récits liés à l'existence d'un déluge.

En outre, le mythologue Joseph Campbell parle en ces termes de la “Période des Dix Rois” de la Chine antique: “À cette ère importante qui s’acheva par un déluge, la mythologie primitive de l’époque Zhou rattache dix empereurs. Il semble donc que nous ayons affaire à une adaptation locale de l’ancienne liste des rois de Sumer.” Campbell poursuit en citant d’autres particularités des légendes chinoises qui paraissent “accréditer la thèse d’une origine mésopotamienne”. Voilà qui nous ramène à l’idée que bien des mythes ont une origine commune.

La transmission du mythe du déluge serait elle passée un des descendants de Japhet ?


Voilà pourquoi certains exégètes font le lien entre le caractère chinois et l'idée d'un déluge car il existe un faisceau d'autres correspondances.

Disons que pour moi ce ne sont pas des preuves que le caractère chinois en question veut dire absolument '8 âmes dans une embarcation'. Mais je relève que c'est une possibilité d'interprétation intéressante possible au regard de la linguistique chinoise. Et qui se recouperait avec d'autres explications.


Au fait, tu étudies le chinois ? Tiens c'est vraiment une langue que j'aimerais approfondir !

-- Mar Juil 27, 2010 7:41 pm --

Oui on s'est mal compris.

Croire en Dieu est une chose. Mais aucun de ceux que tu cites interprétait comme toi littéralement la Bible.

Newton était franc-maçon, et comme tous les francs maçons il pensait Dieu comme non pas le Dieu d'une religion, mais comme le grand Architecte, l'Etre Suprême. C'est totalement différent de croire en Dieu, comme certain de nos camarades ici, et croire que tout ce qui est écrit dans la Bible est Vrai.

Tu comprends la nuance? Croyant et scientifique ok
Intégriste et scientifique : non

Ce soir je n'ai pas le temps mais je te ferai un petit topo sur l'étude des prophéties bibliques par Isaac Newton .

Tu vas halluciner...

Une petite citation de lui en attendant sur l'historicité de la Bible :

“J’ai des preuves plus sûres de l’authenticité du Nouveau Testament que de n’importe quelle histoire profane” (Isaac Newton)

[Valmon "Il" est revenu]

Le "Déluge" est une manifestation divine très courante, au même titre que la foudre. Toute religion primitive a accordé un statut divin ou presque aux forces de la nature. Thor et Zeus sont tous deux Dieux de la Foudre (entre autre). Est-ce pour autant la même personne? Absolument pas.


Le déluge se retrouve aussi chez les Incas (Viracocha aurait purifié le monde avant de faire naitre Manco Capac, "père" des Incas). Est-ce pour autant le même Déluge que celui de la Torah? Si oui, doit-on en déduire que Viracocha et Yahvé sont la même entité qui joue double-jeu (d'un coté sauver une famille, de l'autre créer un nouveau peuple)? ^^

[raf21]

Oui Newton a écrit près d'un million de mots au total sur la Bible. Il en fait une interprétation intéressante, découvrant plein de phrases à double sens, la récurrence de certain chiffres, etc.
Mais pas une interprétation littérale.

[Franck .sf2]

Hum, Pourquoi tu parles d'interprétation littérale ? Les TJ ne font pas une interprétation littérale de toute la bible (et les géants d'avant le déluge ne faisaient pas 30 m de haut ...mais peut être 2,50 à 3 m) . On en avait déjà parlé avec Matthieu. Il y a énormément de symbolismes dans la Bible, comme les bêtes des prophéties de Daniel ou du livre de l'apocalypse, le char céleste d'Ezechiel... Maintenant oui, les TJ ne considèrent pas la Bible comme un simple recueil de valeurs philosophiques. D'ailleurs, si tu connais la Bible, tu ne peux pas considérer la Bible comme une simple philosophie sinon c'est que tu es passé à côté de l'essentiel de son message.
Ah un moment donné, quand la Bible parle de résurrection. Il y en a eu une ou non. Il n'y a pas d'entre deux. Sinon la foi et l'espérance des croyants n'a aucune consistance.


Pour ce qui est de Isaac Newton, je ne sais pas si tu le connais bien lui et ses écrits, raf.

Ne le prends pas pour toi, raf, tu sais que j'aime bien échanger des idées avec toi (j'y ai consacré pas mal de temps d'ailleurs) et que je respecte ton opinion . Mais je préfère faire une mise au point très nette sur la réalité de la vie de Isaac Newton. Sinon la discussion part dans tous les sens et chacun dit un peu n'importe quoi sur la question. Personnellement, j'apprécie quand quelqu'un me donne des précisions utiles sur une question voire rectifie mon point vue quand il est imprécis. J'imagine que c'est ton cas aussi.


Newton considérait Dieu comme la Source de toute vérité. La dévotion profonde qu’il témoignait à son Créateur lui fit passer plus de temps à chercher le vrai Dieu qu’à faire des découvertes scientifiques. L’analyse de l’ensemble de ses écrits révèle que sur 3 600 000 mots, un million touchent à la science, alors que près de 1 400 000 mots se rattachent à des sujets religieux. The Correspondance of Isaac Newton, éditée par H. W. Turnbull, F.R.S., Cambridge, 1961, Vol. I, p. XVII.

Pour Newton, la Bible était la pierre de touche en matière d’enseignement et de doctrine. Il montra clairement sa position au cours d’une discussion sur les croyances de l’Église. S’appuyant sur le huitième des trente-neuf articles traitant du credo d’Athanase, du credo des apôtres et du symbole de Nicée, voici ce qu’il déclara au sujet de l’Église anglicane :

“Elle ne nous demande pas de les accepter sur l’autorité des conciles généraux, encore moins sur celle des synodes, mais uniquement parce qu’ils sont tirés des Écritures. L’Église ne nous donne-t-elle pas le droit de les comparer avec la Bible pour voir comment et dans quel sens on peut les accepter ? Et si nous ne suivons pas le raisonnement, nous ne pouvons nous fier à l’autorité des conciles et des synodes.”

Sa conclusion était encore plus nette :
“Même les conciles généraux se sont trompés et peuvent se tromper en matière de foi. Ce qu’ils jugent indispensable au salut n’a de valeur et d’autorité qu’autant qu’ils s’appuient sur la Sainte Écriture.”
Sir Isaac Newton Theological Manuscripts, choisis et édités par H. McLachlan, Liverpool 1950, pp. 37, 38.


Isaac n'écrivait pas sur la bible pour passer le temps. Non seulement Isaac était un homme profondément religieux mais il accordait à la bible une très haute estime, la considérant comme la référence en matière de vérité et la source de toute autorité doctrinale. Ses recherches scientifiques étaient motivées par le désir d'honorer son créateur. Sa vie, son travail théologique et scientifique était bâtie autour de sa foi.

Il était en désaccord avec les autorités religieuses de son temps. Il n'a pas publié l'ensemble de son travail de son vivant par prudence pour sa vie. Ses écrits comportent une analyse fine et précise des textes bibliques qui remettaient en cause des doctrines fondamentales de l'église comme la trinité.

Donc, oui, cela apparaît très clairement dans ses écrits, Isaac Newton faisait une interprétation littérale de certaines parties de la Bible. Il n'édulcorait pas le message de la Bible le considérant comme un simple mouvement philosophique parmi d'autres, ou comme un simple recueil de valeurs. Si tu te penches sérieusement sur sa vie et sur ses écrits, tu le constateras très nettement. C'est un fait avéré, indiscutable.

Si tu veux des exemples précis d'interprétation de la Bible selon Isaac Newton, n'hésite pas à me demander, comme d'habitude. Mais la conclusion est très claire sur la question.

[raf21]

Ce que tu précises ne va pas à l'encontre de ce que j'ai dit sur Newton.

Je suis content d'apprendre que tu ne crois pas 100% de ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Tu aurais pu le préciser à la page 2 du sujet, ça nous aurait évité pas mal de pages ! lol

Ce que je peux préciser à nouveau, c'est que l'idée d'un Dieu Universel (tel qu'il est appréhendé par les francs maçons - je ne suis pas franc maçon hein ^^- ou par les scientifiques et astronomes qui font des découvertes extraordinaires) n'est pas du tout absurde, ni incroyable.

Ce sont les Eglises, les Religions qui sont humaines et proposent une multitude de rites, coutumes, Dieux.

Qui a raison parmi tous ceux-là? Comment peut-on affirmer avec certitude que la religion de ces millions de personnes n'est pas la "Vraie" en présentant la nôtre comme la seule recevable?

L'idée de Dieu est universelle, mais la religion ne l'est pas.