[Lzn02 Docteur au HGW]

ouais d'ailleurs et après nous, il y aura les xmen.

[raf21]

Sinon j'ai réfléchi à une autre question, et là je ne connais-pour le coup- pas du tout la position que tu pourrais avoir.

Adam et Eve savaient-ils lire et écrire?

Je veux dire, si on refuse l'existence de l'évolution physique des espèces, refuse-t-on également toutes les évolutions culturelles et intellectuelles qui ont marqué le développement humain?

L'Homme qui ne connaissait pas le feu est-il un Homme?

L'Homme qui ne savait pas utiliser un outil est-il également considéré comme un Homme?

L'Homme qui n'enterrait pas les défunts?

L'Homme qui ne maîtrisait pas encore le langage?

[raf21]

Franck?

[Franck .sf2]

Yes, yes, i don't forget, i'm on

[Valmon "Il" est revenu]

Raf: ouais mais si l'Homme n'a pas évolué depuis Adam et Ève, alors pourquoi le minitel n'a pas été inventé plus tôt? ^^

(enfin, je dis le minitel, mais ça pourrait aussi bien être la bouilloire électrique ou l'aspirateur Dyson oO)

[raf21]

J'ai dit que l'Homme n'avait pas évolué?

Et puis c'est quoi un minitel?

[Valmon "Il" est revenu]

Je veux dire, si on refuse l'existence de l'évolution physique des espèces, refuse-t-on également toutes les évolutions culturelles et intellectuelles qui ont marqué le développement humain?

Donc s'il n'y a pas d'évolution intellectuelle, pourquoi Cain a pas inventé le Micro-ondes? ^^

[raf21]

Non non il y a (à mon sens) une indéniable évolution intellectuelle, c'est justement ce que je demandais à Franck.

L'évolution a été physique et culturelle/intellectuelle/sociale.

L'Homme qui a découvert le feu n'avait pas le même cerveau, les mêmes dents que nous.

L'Homme qui a commencé à tailler les pierres pour en faire des outils non plus.


Je pensais que mon interrogation était correctement formulée...lol

Du coup j'espère que Franck a bien compris ma question !

[Lzn02 Docteur au HGW]

Donc s'il n'y a pas d'évolution intellectuelle, pourquoi Cain a pas inventé le Micro-ondes? ^^

On a déjà les frites Mc Cain, donc c'est suffisant.

[Franck .sf2]

Ce soir j'aurai un peu de temps pour regarder un peu plus en détail le post d'Alex, tes questions, de visionner le dernier Xmen pour vérifier la théorie de Laurent .

Sinon plus sérieusement, je regarde tout ça dans la soirée !

[Franck .sf2]

Merci Alex pour ta réponse, j'apprécie que tu fasses part de ton opinion. Je vois que tu as réfléchi à la question et que tu as compris la logique de la théorie de Darwin. Je suis donc particulièrement satisfait de pouvoir parler à quelqu'un qui comprend bien le mécanisme.

A chaque génération, l'adn évolue. De manière infinitésimals, certes, de l'ordre (arbitraire) de 0.00000000000001% peut-être, toujours est-il qu'il n'est jamais figé. Donc je veux bien qu'à l'échelle séculaire ça ne change pas grand chose, mais à l'échelle de l'univers ca fait une sacrée différence.

Juste une précision avant d'aller plus loin. Personnellement, je n'ai jamais avancé l'idée que le patrimoine génétique de l'homme était immuablement figé. Ce n'est pas ce qu'enseigne la bible.


Pour en revenir à ce que tu disais, ce que tu décris de manière exacte est effectivement la théorie exposée par Darwin.

Durant son séjour aux îles Galápagos, dans le Pacifique, Darwin fut très intrigué par la grande variété de pinsons qui peuplaient l’archipel. Il en déduisit que tous ces oiseaux descendaient d’une espèce ancestrale originelle. C’est entre autres cette observation qui l’amena à formuler la théorie suivant laquelle tous les êtres vivants proviennent d’une forme de vie plus simple. D’après Darwin, l’évolution des créatures inférieures en êtres supérieurs est régie par la sélection naturelle, ou survivance du mieux adapté. Grâce à l’évolution, disait-il, les poissons se sont transformés en animaux terrestres, les reptiles en oiseaux, et ainsi de suite.

Par une succession progressive de mutations aléatoires multiples, faisant intervenir la sélection naturelle, la patrimoine génétique a évolué faisant passer des formes de vie primitives aquatiques à des formes plus évoluées, reptiles puis oiseaux.
La temps aidant (des millions d'années se déroulant), au moyen de la sélection naturelle, les mutations se sont capitalisées vers des formes de vie plus complexes jusqu'à l'apparition de l'homme.

C'est cette théorie qui est actuellement enseignée dans les livres au collège et au lycée. Une partie de la communauté scientifique partage cette opinion.

Si je ne me trompe pas, je viens de reformuler l'idée que tu as exposée. C'est celle, il me semble qui est partagée aussi par raf.


Je te prie donc raf et toi de lire patiemment la suite. J'ai passé beaucoup de temps il y a quelques années à réfléchir aux arguments et à la théorie de l'évolution. J'ai retourné les choses dans tous les sens. Je voulais connaître la vérité. Évolution ou Création ? Sommes nous le fruit d'un hasard aveugle ? Ou le fruit d'un acte de volonté délibéré d'un Dieu bienveillant ?


Il ne serait pas réaliste de rejeter une idée qui aurait été scientifiquement prouvée, n’est-ce pas? Mais L'évolution est elle prouvée scientifiquement ?

On définit ainsi la “méthode scientifique”: Observe ce qui se passe; sur la base de tes observations, formule une théorie qui pourrait être exacte; mets-la à l’épreuve par d’autres observations et par des expériences; vois si les prédictions fondées sur cette théorie se réalisent. Est-ce là la méthode qu’ont suivie ceux qui soutiennent et enseignent l’évolution?

L’astronome Robert Jastrow déclare: “À leur grand regret, [les savants] ne peuvent fournir de réponse tranchée, parce que les chimistes n’ont jamais réussi à reproduire les expériences de la nature concernant la création d’une vie à partir de matière inerte. Les savants ignorent comment cela s’est passé.” — Au-delà du cerveau, 1982, p. 19.

L’évolutionniste Loren Eiseley a reconnu: “Après avoir reproché aux théologiens de s’appuyer sur le mythe et le miracle, la science se voyait dans la triste obligation de créer une mythologie nouvelle, c’est-à-dire de présumer que ce qu’un long effort ne pouvait produire aujourd’hui s’était produit à la genèse du monde.” — L’immense voyage, p. 186.

Une revue britannique remarque qu’“un nombre croissant de savants, et notamment d’évolutionnistes, (...) affirment que la théorie évolutionniste de Darwin n’est pas une théorie vraiment scientifique. (...) Bon nombre de ces critiques sont pourvus de solides diplômes”. — New Scientist du 25 juin 1981, p. 828.

Pour résumer, à ce jour, la théorie n'a jamais été confirmé par l'expérience. C'est une hypothèse non validée scientifiquement. Elle n'a pas subi l'épreuve de la méthode scientifique. Tu comprends donc mieux la réaction des hommes de science exposée ci-dessus ?


A ce jour, tu peux vérifier de partout, il n'a jamais été possible de créer de la vie à partir de la matière inerte. Cette loi incontestable s'est toujours vérifiée : la vie provient uniquement de la vie !

Et puis juste un détail tout simple. Pourquoi il y a des blonds ? des bruns ? des roux ? des gens aux yeux bleus, verts, marron, noir... C'est parce que génétiquement, ils possédaient les allèles de gènes responsables de ces facteurs physique. Le fait est qu'ils impossible de posséder tous ses allèles en même temps. Tu peux être blond et avoir un enfant brun, parce que tu possédais dans ton code génétique ces deux possibilités (le caractère blond ayant été dominant chez toi). Le souci, c'est que tu ne peux pas posséder le caractère blond, brun, châtain, roux, noir etc en meme temps. C'est impossible. Pareil pour les yeux ou d'autre facteurs physique. Donc s'ils existent, c'est bien qu'ils sont apparus à un moment où un autre, par mutation, par mélange ou ce que tu veux. Ce sont peut etre des détails infimes à l'échelle d'une espèce, mais d'un point de vue purement sémantique, déjà, mutation = changement = évolution.

En fait, c'est vrai que tu prends un peu la discution en cours et tu n'as sans doute pas eu le temps, ça se comprend, de lire ce qui a été dit précédemment. J'ai déjà répondu à cette question pour Raf dans un précédent post. Je t'y renvoie. Il y a une conférence internationale de scientifiques qui ont répondu à la question en expliquant les mécanismes .Tout est expliqué précédemment.

L'évolution, c'est pas seulement comment on passe du singe à l'homme... C'est aussi comment on passe d'un homme... à un autre.
Je ne dis pas que la théorie de l'évolution soit la seule, qu'elle soit juste à 100% et je respecte parfaitement ton avis, mais j'ai du mal à croire qu'adam et eve à eux deux étaient noirs, blancs asiatiques, arabes, inuits, indiens... tout ça en même temps.

Merci de respecter mon opinion. Oui, c'est possible qu'un couple unique donne toute cette variété des races. C'est l'interaction de l'environnement avec le matériel génétique. Tout est expliqué précédemment.

Quant au fait qu'on ait encore des singes moins évolués que certaines australopithèques disparus, c'est pas en contradiction avec le théorie de l'évolution et la sélection naturelle/culturelle. Je vois pas où tu vas pécher ça.

Le problème c'est que dans le vivant qu'il n'existe rien entre l'homme actuel et le singe. Je crois que ça mériterait peut être que tu y réfléchisses à nouveau.

La sélection naturelle c'est pas "celui qui est le plus évolué" c'est celui qui est le mieux adapté à son milieu Et c'est une sacrée différence. La migration est un facteur important à prendre en compte également. L'australopithèque et le chimpanzé ne vivaient simplement pas dans le même milieux. Tu mets un australopithèque et un chimpanzé dans un arbre c'est le chimpanzé qui gagne => mieux adapté => bye bye l'australopithèque.
Tu les mets dans une plaine et l'australopithèque "gagne". Voilà pourquoi l'homme à évolué peu à peu dans SON milieu en étant adapté de plus en plus à celui-ci, sans que ça ait une quelconque incidence sur la population simiesque qui peuple les forêts...Plus l'homme s'est éloigné du singe physiquement, et plus il s'est éloigné du milieu du singe également.

Pourquoi tous les intermédiaires entre l'homme et le singe n'existerait plus ?


Merci Alex pour cet échange. J'espère t'avoir aidé à comprendre mon opinion. J'apprécie que tu dises que tu respectes mon point de vue. C'est un signe d'ouverture d'esprit. Je respecte également ton point de vue et celui de raf.



J'ai une question pour toi et pour raf : est ce important de savoir si nous sommes le fruit d'une évolution ou d'une création ?

[Franck .sf2]

J'ajouterai qu'il est très difficile de trouver des fossiles. Et comme les mutations se sont faites très rapidement, les chances de découvrir un chaînon intermédiaire fossilisé sont infimes.

Néanmoins on en a trouvé.

Les plus célèbres sont ces fossiles intermédiaires entre l'oiseau et le reptile : l'Archaeopteryx.

Citation:
Ces premiers auteurs, tels que Thomas Henry Huxley, ont immédiatement remarqué qu'Archaeopteryx était une forme intermédiaire.

- Il avait des caractères d'oiseaux, des plumes et des ailes.

- Il avait aussi des caractères reptiliens, le squelette d'un petit dinosaure théropode (carnivore), avec une longue queue osseuse, des ailes avec des griffes sur plus long doigt et des mâchoires pourvues de dents.

Le statut d'Archaeopteryx a été débattu depuis 1861. Est-ce vraiment un chaînon manquant entre les reptiles et les oiseaux, ou est-ce juste un oiseau et pas un chaînon manquant du tout ?

- Sept squelettes ont été découverts maintenant, et tous confirment qu'Huxley avait raison.

- De plus, de nouveaux spécimens fantastiques d'oiseaux ont été découverts en Espagne et en Chine ; ils sont de 30 à 40 millions d'années plus jeunes qu'Archaeopteryx, et ils sont plus proches des oiseaux, exactement comme un évolutionniste s'y serait attendu.

Les nouveaux oiseaux espagnols et chinois ont des queues osseuses courtes et leurs griffes sont réduites - ils se rapprochent des oiseaux. Les localités chinoises n'ont pas seulement fourni de nouveaux oiseaux fascinants, mais aussi de nouveaux spécimens de dinosaures avec des plumes !

Il y a quelques décennies, les évolutionnistes croyaient que l’Archéoptéryx, dont le nom signifie “aile ancienne” ou “oiseau ancien”, était un chaînon intermédiaire entre les reptiles et les oiseaux.

Mais aujourd’hui, beaucoup ne partagent pas cette opinion.

Les restes fossilisés de cet oiseau laissent voir des ailes aérodynamiques prévues pour le vol et garnies de plumes parfaitement développées. Les os de ses ailes et de ses pattes sont légers et creux. Certaines de ses caractéristiques, que l’on prétendait être propres aux reptiles, se rencontrent chez des oiseaux actuellement vivants. Ce n’était pas non plus un animal antérieur aux oiseaux, car on a trouvé des restes fossiles d’autres oiseaux dans les roches de la même période que celle de l’Archéoptéryx.

Voici un ouvrage spécialement sur la question (désolé mais c'est en anglais ) : Science, “Feathers of Archaeopteryx: Asymmetric Vanes Indicate Aerodynamic Function”, Alan Feduccia et Harrison Tordoff, 9 mars 1979, pp. 1021, 1022.

Encore un chaînon manquant qui ne tient pas la route...

J'ai de la documentation qui explique le fossé entre les oiseaux et les reptiles si ça t'intéresse ! Je ne veux pas surcharger le post.


Bon, je suis un peu crevé, il est tard, je réponds à la suite demain !!!

[Valmon "Il" est revenu]

Ce que tu dis est très juste. La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie, car il est impossible de la prouver scientifiquement.

Cependant, il en est de même pour la relativité restreinte (qui implique de se déplacer à la vitesse de la lumière...). Ces théories sont invérifiables. Il n'empêche que la théorie d'Einstein est un des fondements de nos connaissances de l'Univers.

Alors certes, la relativité n'est pas prouvée (certains scientifiques la rejetant même...), mais "de facto" elle est soutenue par le fait que des faits avérés sont basés sur cette théorie.



(c'est un peu comme i en maths (i= la racine carrée de -1). C'est une valeur impossible, mais elle est utilisée pourtant)


Quant à la création de la vie à partir de matière inerte, faut noter 2 choses:

1) ça ne s'est pas produit sur Terre mais "ailleurs" dans l'univers. les premiers acides aminés auraient été amenés sur Terre par des comètes. (non, pas de SF s'il vous plait!)

2) ça s'est fait sur des millions d'années, tout comme l'évolution. C'est tout simplement infaisable en laboratoire pour ça. (ça serait comme essayer de faire pousser un chêne de 30m de haut en 3 semaines)




AVIS PERSO

Pour ma part, je considère que OK, l'évolution selon Darwin n'est pas 100% certifiée, y'a des failles et des imprécisions, mais on a néanmoins une multitude de cas qui collent au schéma.
A mes yeux ça reste bien plus crédible qu'un livre écrit sur plusieurs siècles par plusieurs personnes

[Lzn02 Docteur au HGW]

Je ne vous permet plus de dire que je pond des pavés.

[alex92 Otaku]

Merci Alex pour cet échange. J'espère t'avoir aidé à comprendre mon opinion. J'apprécie que tu dises que tu respectes mon point de vue. C'est un signe d'ouverture d'esprit. Je respecte également ton point de vue et celui de raf.

J'ai une question pour toi et pour raf : est ce important de savoir si nous sommes le fruit d'une évolution ou d'une création ?

C'est tout à fait normal, sans respect il n'y a pas d'échange. Et sans échange, le débat n'aurait pas lieu d'être ;)

Pour ta question, je pense que dans l'absolu, non, ca ne change pas grand chose, on est ce qu'on est, peut importe comment on est arrivé là. Chacun est maître des ses opinions, croyances, doctrines, dogmes, peu importe les mots employés, l'essentiel c'est de prendre du recul et d'y réfléchir, et d'accepter qu'on puisse ne pas être d'accord avec nous.

Mon athéisme est une croyance, la science un dogme. Les scientifiques sont parfois plus intransigeant, catégoriques et donc extrémiste que certains croyants. Partant de ce constat, je ne saurai oser affirmer "en toute chose, la science a raison" juste parce que c'est la science. Il faut toujours prendre le temps de la réflection.

Sinon pour ce que tu as dis plus haut, il semblerait que cette notion de "chainon intermédiaire/manquant" soit dépassée, dans le sens ou l'évolution n'est pas linéaire mais buissonnante(d'après les théories les plus récentes)

Si l'on ne trouve pas d'intermédiaire entre le singe et l'homme, et si les singes existent toujours aujourd'hui, c'est parce que ce ne sont pas nos "pères, grand-père, arrière-grand-père...", juste de très lointains cousins. Concrètement, on a pas pris leur place. Les différentes espèces d'hommes et de singes ont évolués en suivant "une branche" différente jusqu'à aujourd'hui.

Je cite modestement wikipedia

On sait aujourd'hui que l'évolution humaine s'est faite de manière plus buissonnante que linéaire. De plus, les chimpanzés sont plus proches des humains que des gorilles par exemple. Il est impossible de créer un groupe monophylétique (dont les représentants sont plus proches entre eux que de toute autre espèce) de primates qui inclue gorille et chimpanzés et exclue l'homme. L'homme ne descend donc pas « du singe » : la logique voudrait qu’on le considère comme un singe, et c’est par pure convention qu’on ne le fait pas — du moins dans le langage courant ; pour les scientifiques, les singes forment le sous-ordre des simiiformes, qui inclut l’homme.

L’ascendance de l’homme étant aujourd'hui assez bien connue, il n'y a plus vraiment de vide à combler. Le problème actuel de la paléontologie est plutôt de comprendre comment se sont succédé ces multiples espèces.

[...]
L'un des exemples les plus célèbres de forme transitionnelle est celui de l'archéoptéryx, le plus ancien fossile d'oiseau découvert à ce jour. Cet oiseau présente des caractères dérivés propres aux oiseaux (plumes) et des caractères ancestraux propres aux dinosaures (dents). Cette mosaïque de caractères, frappante à une époque où on ne savait pas encore que les oiseaux sont les représentants actuels des dinosaures [2], a conduit à considérer à tort l'archéoptéryx comme un chaînon entre dinosaures et oiseaux. Cette erreur était en grande partie due à la trop grande attention portée à un caractère isolé, la présence de dents, considérée comme la signature de l'appartenance au groupe des dinosaures. Les oiseaux actuels présentent une mosaïque de caractères dérivés et ancestraux (plumes sur le corps / écailles sur les pattes ; bec corné / articulation articulo-carrée de la mâchoire…) sans que quiconque ait jamais éprouvé le besoin de les qualifier de forme transitionnelle. De fait, on considère aujourd'hui que tous les organismes vivants présentent des mosaïques de caractères ancestraux et de caractères dérivés.

Contrairement à une idée reçue largement répandue, les dinosaures n'ont pas disparu lors de la crise K/T d'il y a - 65 Ma. En effet, une famille de dinosaures a survécu jusqu'à l'époque actuelle : les oiseaux. L'analyse phylogénétique montre par exemple que les tyrannosaures sont bien plus proches de l'archéoptéryx et des oiseaux actuels que des tricératops[2]. Ainsi, de la même manière que l'homme ne descend pas du singe mais est un singe, les oiseaux ne descendent pas des dinosaures mais sont des dinosaures[3].

Comme quoi, les mots sont importants ;)
Quoi qu'il en soit, comme il est dit dans l'extrait, le problème des scientifique actuellement n'est pas de savoir d'où on vient, mais plutôt comment on en est arrivé là, ce qui est assez différent, en somme. Ce que tu dis sur l'opinion scientifique vis_à_vis de l'archéopterix n'est donc pas tout à fait exacte. Il ne faut pas chercher de "chaînon manquant", ca n'a aucun sens pour l'évolution puisqu'elle n'est pas linéaire.

Du coup, que penses-tu des dinosaures ? Ils étaient là avant nous ? On a cohabité ? Que dit la bible à ce sujet ? J'avoue ne pas être calé sur la question