Espace détente...

Messagede Setzer » Sam Avr 11, 2009 12:11 am

Lzn02 a écrit:C'est ton esprit de contradiction que tu devrais remettre en cause, pas l'opinion d'une personne qui ne cherche pas du tout à l'imposer.
L'esprit de contradiction consiste juste à contrebalancer les affirmations de quelqu'un, surtout lorsqu'elles sont radicales et semblent réductrices. Il n'y a pas à remettre en cause cette pratique, car si les affirmations en question sont mesurées et bien construites, il n'y a alors rien à y rétorquer. Le fait que tu veuilles imposer ou pas ton avis est neutre; dans les deux cas il est légitime de le discuter.

@ Raul
Je viens de voir ce que j'avais mal formulé et qui t'a fait mal comprendre le texte :
Setzer a écrit:le deuxième est sanitaire et représente l'exposition de ces populations qui étaient abstinentes.
Par opposition à ceux que je désignais plus haut par les "non-abstinent", je parle ici de la fraction d'africains abstinent. En isolant l'extrait on peut en effet comprendre qu'ils le seraint tous ! Ok, au temps pour moi
/wink
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Messagede raf21 » Sam Avr 11, 2009 11:21 am

Bon et Lucy dans tout ça? /mrgreen
 
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Messagede Lzn02 » Sam Avr 11, 2009 1:42 pm

[auto edit : pas franchement utile pour revenir dans le sujet initial]
"Les êtres singuliers et leurs actes asociaux sont le charme d'un monde pluriel qui les expulse." (Cocteau)

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Messagede Franck » Dim Avr 12, 2009 5:45 pm

waow, ça c'est de la dériv de topic /omagad.

Raf -> je te scan ma traduc dès que j'ai un peu de temps.

Matthieu -> je te prépare un petit topo (archéologique en autres) sur les preuves du déluge.

Pour les propos de l'église, je suis consterné par voir à quel point elle a posé toute une série de dogmes, encore à ce jour, dont beaucoup à l'opposé de la bible. Je n'ai pas envie que ce forum se transforme en propagande anti-cléricale, mais l'histoire ancienne et moderne de l'église est truffée de dérives graves de toutes sortes. Je sais qu'il y a des personnes sincères au sein de l'église mais en tant qu'institution l'église est coupable à tous les niveaux....

Je ne cite qu'un seul élément que je soumets à votre jugement, après j'arrête : le célibat obligatoire des prêtres.

Comparez cette loi cléricale d'interdiction de se marier avec cette déclaration dans la bible :

(1 Timothée 4:1-3) "4;Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité. "

D'après vous à qui ce verset s'applique de nos jours ? Dire que l'église soutient une loi cléricale qualifié d'enseignement de démon dans la bible. On est dans le summum de l'absurde /omagad !

et qu'a produit cette loi cléricale anti-biblique : toutes les dérives perverses et autres scandales chez les prêtres.../tatata

L'église soutient (à tort...facilement démontrable...) que les successeurs de l'apôtre Pierre sont les papes. Or Pierre était marié (cf 1 corinthiens 9:5)...

Enfin bon je pourrais argumenter sur d'autres choses encore la prohibition de l'utilisation du préservatif (sans fondement biblique), le commerce des indulgences, l'inquisition, les croisades, la bénédiction des 2 camps opposés pendant la guerre, la décadence morale de certains papes, l'enseignement de doctrines non bibliques (enfer, trinité...)...

On pourrait en parler mais je pense que ce n'est pas trop constructif comme discution à la longue et je propose de fermer le débat si vous le voulez parce que si je me lâche un peu j'aurais pleins d'éléments sérieusement argumentés à dire /roll

Je reprends à leur compte les paroles de Jésus au compte des guides religieux de son époque :

(Matthieu 15:8-9) [...] : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. [...]

Oui l'église enseigne des commandements d'hommes et non de Dieu, sans fondement biblique et ça n'a pas l'air de leur poser problème. D'où ce conseil de Jésus un peu après de laisser ces gens :

Matthieu 15:14 "Laissez-les. Des guides aveugles, voilà ce qu’ils sont. Or, si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse. ”

Bon allez je clos le sujet /tgtlm
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Messagede raf21 » Dim Avr 12, 2009 10:09 pm

D'accord mais Lucy? /mrgreen
 
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Messagede Franck » Lun Avr 13, 2009 1:26 pm

Ah oui Lucy ! Je te fais un topo sur lucy j'espère rapidement !
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Messagede raf21 » Lun Avr 13, 2009 1:34 pm

ok merci !
 
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Messagede Lzn02 » Lun Avr 13, 2009 3:15 pm

mdr Raf, tu y es arrivé /mrgreen
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Messagede raf21 » Dim Avr 19, 2009 5:44 pm

Pas encore jeune padawan, pas encore...

Patience tu dois avoir. /mrgreen
 
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Messagede raf21 » Lun Mai 04, 2009 7:31 am

Franck?
 
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Messagede Franck » Lun Mai 04, 2009 7:35 pm

T'inquiètes je t'ai pas oublié /wink

C juste que je suis un peu pris professionnellement mais j'y travaille .... /mao
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Messagede Franck » Ven Mai 15, 2009 8:50 am

Excuse moi pour le retard /roll


Alors Lucy ou les hommes singes /yepyep


C'est souvent une question qui est débattue de manière passionnée même au sein de la communauté évolutionniste.


J'ai un ouvrage très intéressant sur la question, je peux t'en envoyer un exemplaire gratuitement si tu veux.

Je te donne un aperçu des arguments scientifiques qui montrent que le récit de la Genèse est bien plus crédible que la théorie de l'évolution.

Deux précisions avant d'entrer dans le sujet:
- je défends le récit biblique mais pas celui de la religion en général. Je précise parce qu'on trouve un manque d'intégrité non seulement du côté des « créationnistes » (cf mon post sur le créationnisme) mais aussi des « évolutionnistes ».
- la Bible tient la connaissance et sa recherche en haute estime (cf Proverbes chapt 2). Je précise parce que ceux qui par le passé ont bridé la recherche scientifique bien souvent faisaient fit des déclarations bibliques /tatata (cf mon post précédent sur la forme de la terre).


Depuis de nombreuses années, on fait état dans les médias de la découverte de vestiges humains aux traits simiesques. Des savants évolutionnistes affirment qu'il s'agit de chaînons intermédiaires entre l'homme et le singe.

Sur cette question, laissons la théorie et prenons le temps de considérer les faits dans le « vivant » et « dans les fossiles ».


1.Le témoignage du vivant

Pourquoi ces documents fossiles sont ils si importants pour ceux qui s'efforcent de vouloir démontrer que l'homme descend d'un ancêtre aux traits simiesques ?

Tout simplement, parce que on ne trouve rien dans le vivant qui vienne confirmer cette idée. Selon la théorie de l'évolution, plus les animaux graviraient l’échelle de l’évolution, plus ils deviendraient aptes à survivre.
Or les scientifiques considèrent que le chimpanzé est moins évolué que l'homme de Néanderthal, donc moins apte à survivre. Problème : on devrait davantage trouver d'homme de Néanderthal que de chimpanzés dans le vivant.

Pour dire la même chose autrement, pourquoi la famille des singes “inférieurs” est-elle toujours bien représentée, alors qu’on ne trouve aucun spécimen des prétendues formes intermédiaires, lesquelles étaient théoriquement plus évoluées? Il existe aujourd’hui des chimpanzés, des gorilles et des orangs-outans, mais pas d’“hommes-singes”. Est-il logique que tous les “chaînons”, plus récents et censément plus évolués, entre les créatures simiesques et l’homme moderne aient disparu et que les singes “inférieurs”, eux, aient survécu?

Tu vois bien le problème ?


2.L'australopithecus « lucy »

L'australopithecus est il un ancêtre de l'homme ?

Que penses tu de cette déclaration de l'anatomiste ZUCKERMAN : « quand on la compare avec celle des humains et des simiens, la boite crânienne de l'australopithèque apparaît très nettement simienne, pas humaine. Affirmer le contraire reviendrait à prétendre que ce qui est noir est blanc. » (Journal of the Royal College of surgeons of Edinburgh. p. 93). Il ajoute également dans son livre Beyong the Ivory Tower p.90 : « d'après nos recherches, il n'y a guère de doute qu'autralopithecus ne ressemble pas à l'homo sapiens mais aux singes et aux anthropoïdes actuels ».

Il existe donc une nette différence dans les fossiles entre les traits humains et simiens.

Lucy est un type d'australopithèque. Le New Scientist déclare en 1983 que lucy avait un cerveau « très comparable  à celui d'un chimpanzé ». Au final, lucy n'était qu'un singe...


Pour résumer, rien dans le vivant ne vient confirmer cette théorie. Les découvertes fossiles ne montrent pas de chaînons intermédiaires satisfaisants. A ce jour, les évolutionnistes sont toujours à la recherche de ces chaînons manquants et continuent à présenter l'évolution comme un fait avéré mais pour des raisons autres que scientifiques.

Il y a encore beaucoup de preuves, je peux t'offrir un ouvrage beaucoup plus détaillé avec des centaines de références à des livres et revues scientifiques qui viennent confirmer le récit de la genèse.
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Messagede raf21 » Ven Mai 15, 2009 7:59 pm

Merci Franck pour cette réponse tant attendue !
Alors j'aurais beaucoup de choses à dire, quand j'aurais un peu plus de temps.
 
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Messagede alex92 » Sam Mai 16, 2009 3:06 pm

A chaque génération, l'adn évolue. De manière infinitésimals, certes, de l'ordre (arbitraire) de 0.00000000000001% peut-être, toujours est-il qu'il n'est jamais figé. Donc je veux bien qu'à l'échelle séculaire ça ne change pas grand chose, mais à l'échelle de l'univers ca fait une sacrée différence.

Et puis juste un détail tout simple. Pourquoi il y a des blonds ? des bruns ? des roux ? des gens aux yeux bleus, verts, marron, noir... C'est parce que génétiquement, ils possédaient les allèles de gènes responsables de ces facteurs physique. Le fait est qu'ils impossible de posséder tous ses allèles en même temps. Tu peux être blond et avoir un enfant brun, parce que tu possédais dans ton code génétique ces deux possibilités (le caractère blond ayant été dominant chez toi). Le souci, c'est que tu ne peux pas posséder le caractère blond, brun, châtain, roux, noir etc en meme temps. C'est impossible. Pareil pour les yeux ou d'autre facteurs physique. Donc s'ils existent, c'est bien qu'ils sont apparus à un moment où un autre, par mutation, par mélange ou ce que tu veux. Ce sont peut etre des détails infimes à l'échelle d'une espèce, mais d'un point de vue purement sémantique, déjà, mutation = changement = évolution.

L'évolution, c'est pas seulement comment on passe du singe à l'homme... C'est aussi comment on passe d'un homme... à un autre.
Je ne dis pas que la théorie de l'évolution soit la seule, qu'elle soit juste à 100% et je respecte parfaitement ton avis, mais j'ai du mal à croire qu'adam et eve à eux deux étaient noirs, blancs asiatiques, arabes, inuits, indiens... tout ça en même temps.

Quant au fait qu'on ait encore des singes moins évolués que certaines australopithèques disparus, c'est pas en contradiction avec le théorie de l'évolution et la sélection naturelle/culturelle. Je vois pas où tu vas pécher ça.

La sélection naturelle c'est pas "celui qui est le plus évolué" c'est celui qui est le mieux adapté à son milieu Et c'est une sacrée différence. La migration est un facteur important à prendre en compte également. L'australopithèque et le chimpanzé ne vivaient simplement pas dans le même milieux. Tu mets un australopithèque et un chimpanzé dans un arbre c'est le chimpanzé qui gagne => mieux adapté => bye bye l'australopithèque.
Tu les mets dans une plaine et l'australopithèque "gagne". Voilà pourquoi l'homme à évolué peu à peu dans SON milieu en étant adapté de plus en plus à celui-ci, sans que ça ait une quelconque incidence sur la population simiesque qui peuple les forêts...Plus l'homme s'est éloigné du singe physiquement, et plus il s'est éloigné du milieu du singe également.
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Messagede raf21 » Sam Mai 16, 2009 3:59 pm

Ah bah Alex a bien répondu.

J'ajouterai qu'il est très difficile de trouver des fossiles. Et comme les mutations se sont faites très rapidement, les chances de découvrir un chaînon intermédiaire fossilisé sont infimes.

Néanmoins on en a trouvé.

Les plus célèbres sont ces fossiles intermédiaires entre l'oiseau et le reptile : l'Archaeopteryx.

Image

Ces premiers auteurs, tels que Thomas Henry Huxley, ont immédiatement remarqué qu'Archaeopteryx était une forme intermédiaire.


- Il avait des caractères d'oiseaux, des plumes et des ailes.

- Il avait aussi des caractères reptiliens, le squelette d'un petit dinosaure théropode (carnivore), avec une longue queue osseuse, des ailes avec des griffes sur plus long doigt et des mâchoires pourvues de dents.



Le statut d'Archaeopteryx a été débattu depuis 1861. Est-ce vraiment un chaînon manquant entre les reptiles et les oiseaux, ou est-ce juste un oiseau et pas un chaînon manquant du tout ?



- Sept squelettes ont été découverts maintenant, et tous confirment qu'Huxley avait raison.

- De plus, de nouveaux spécimens fantastiques d'oiseaux ont été découverts en Espagne et en Chine ; ils sont de 30 à 40 millions d'années plus jeunes qu'Archaeopteryx, et ils sont plus proches des oiseaux, exactement comme un évolutionniste s'y serait attendu.

- Les nouveaux oiseaux espagnols et chinois ont des queues osseuses courtes et leurs griffes sont réduites - ils se rapprochent des oiseaux. Les localités chinoises n'ont pas seulement fourni de nouveaux oiseaux fascinants, mais aussi de nouveaux spécimens de dinosaures avec des plumes !
C'est en forgeant qu'on devient forgeron.
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