[raf21]

Il a également des capacités et une sagesse supérieures à celles des animaux ; il est ainsi capable d’apprécier les choses que Dieu lui-même apprécie, par exemple la beauté et les arts, la parole, le raisonnement et des facultés similaires de l’esprit et du cœur que les animaux ne possèdent pas. De plus, l’homme a une dimension spirituelle : il est en mesure de connaître Dieu et de communiquer avec lui (1Co 2:11-16 ; Hé 12:9).

C'est vrai, cela dit, les singes Bonobo ont appris le langage des signes et ont inventé des mots, construisent des phrases et s'approprient ce langage.
Ca ne les met pas à la hauteur de l'inelligence humaine mais on est loin du discours d'un temps pas si lointain où l'on disait que les animaux n'avaient qu'un "instinct".

Ce que tu dis sur l'évolution des gènes selon le milieu, c'est indiscutable.
Comment pourrait on expliquer le long cou des girafes sinon?

C'est comme le célèbre paradoxe de l'oeuf ou de la poule. Qui est arrivé le premier?

[Franck .sf2]

Il a également des capacités et une sagesse supérieures à celles des animaux ; il est ainsi capable d’apprécier les choses que Dieu lui-même apprécie, par exemple la beauté et les arts, la parole, le raisonnement et des facultés similaires de l’esprit et du cœur que les animaux ne possèdent pas. De plus, l’homme a une dimension spirituelle : il est en mesure de connaître Dieu et de communiquer avec lui (1Co 2:11-16 ; Hé 12:9).

C'est vrai, cela dit, les singes Bonobo ont appris le langage des signes et ont inventé des mots, construisent des phrases et s'approprient ce langage.
Ca ne les met pas à la hauteur de l'inelligence humaine mais on est loin du discours d'un temps pas si lointain où l'on disait que les animaux n'avaient qu'un "instinct".

Ce que tu dis sur l'évolution des gènes selon le milieu, c'est indiscutable.
Comment pourrait on expliquer le long cou des girafes sinon?

C'est clair que les animaux ont des possibilités sous estimées je pense mais bon par rapport à l'homme il y a quand même un gouffre (...cependant à voir comment certains hommes agissent, des fois on se dit que les animaux sont en avance sur eux )

C'est comme le célèbre paradoxe de l'oeuf ou de la poule. Qui est arrivé le premier?

C'est clair, pour l'oeuf ou la poule, c'est un sacré paradoxe !

Cette formule, l'oeuf ou la poule est devenu une formule un peu générique concernant le problème posé par la complexité irréductible du vivant. Le problème, c'est que le moindre organisme vivant, le plus primitif, la bactérie la plus simple est d'une telle complexité que cela échappe à notre compréhension .

Comment faire car le vivant demande un niveau de complexité minimum permettant à tout système de fonctionner. Le vivant est composé d’éléments compatibles qui interagissent pour réaliser les fonctions élémentaires ; le retrait de n’importe lequel des éléments provoque l’arrêt du système .

Exemple : le coeur ne peut fonctionner qu'avec les reins. Sans le foi les reins et le coeur ne servent à rien. mais pour que le coeur marche, faut un système nerveux et hormonal et ainsi de suite... En bref, comment tout cela peut il marcher si tout n'est pas mis en place en une seule fois.

Ce paradoxe de l'oeuf ou de la poule est un sacré casse tête. Comme un ordinateur, si tu enlèves le microprocesseur, ça marche plus. Tu enlèves un seul des composants, et rien ne marche. Tout marche à la condition que tout est mis en place et opérationnel directement. Tu vois le gros paradoxe ?

Je sais pas si tu as lu l'origine des espèces de Darwin, mais à un moment donné il donne lui-même la limite de sa théorie. Il dit : “ Si l’on arrivait à démontrer qu’il existe un organe complexe qui n’ait pas pu se former par une série de nombreuses modifications graduelles et légères, ma théorie ne pourrait certes plus se défendre. ” — L’origine des espèces.

Bon à ce jour, on cherche toujours le chainon manquant...et quand Darwin a élaboré sa théorie, il y a plus d'un siècle on avait pas encore découvert la cellule et considéré la complexité du vivant...

Je te dis ces choses mais attention j'ai un grand respect pour la science et la communauté scientifique en général. La bible tient la connaissance en haute estime (cf Proverbes chapitre 2). Les Témoins de Jéhovah ne sont pas des créationnistes (ouf !). Les partisans du créationnisme défendent l'idée d'une création de l'univers et de la terre en jours de 24h. La bible n'enseigne pas du tout ça.

Perso, je suis ni darwiniste, ni créationniste . Je ne laisse pas les autres me dicter ce à quoi je crois, je me fais ma propre idée en examinant personnellement les faits et en tirant ma propre déduction.

Oui je précise ça parce que dans certains pays, le terme “ créationniste ” évoque des groupes fondamentalistes politiquement engagés. Ces groupes essaient d’influencer les politiciens, les juges et les enseignants, afin de leur faire adopter des lois et des enseignements qui s’alignent sur le code religieux des créationnistes.

Ce genre de démarche et d'engagement n'est pas saint à mon sens et ne va pas dans le sens que Dieu nous demande.

Perso, ma foi m'oblige à respecter le droit des gouvernements à édicter des lois et à les faire appliquer (Romains 13:1-7). Cependant, je prends au sérieux la déclaration de Jésus selon laquelle les chrétiens “ ne font pas partie du monde ”. (Jean 17:14-16.) Je ne veux en aucun cas violer ma neutralité chrétienne en soutenant les efforts de groupes fondamentalistes qui cherchent à établir des lois civiles imposant l’adoption des normes bibliques. — Jean 18:36.


Au fait, le récit de la genèse donne la réponse pour le paradoxe de l'oeuf ou la poule. Je te laisse deviner (cf genèse 1:24-25).

[raf21]

Dommage je n'ai pas retrouvé l'article, mais il n'y a pas longtemps on a découvert un nouvel organisme vivant qui a survécu et s'est développé depuis des millions d'années sans eau, sans lumière à des kilomètres sous la terre. Cet organisme n'a besoin de personne pour se reproduire !

J'ai une dernière question à te poser : comment expliques tu Lucy ou les autres ancêtres découverts?

[raf21]

Ah oui et aussi ces contradictions dans la Bible elle même, comment les expliques tu?

Génèse 6

6.19 De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.

6.20 Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.

Génèse 7

7.2 Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle;

7.3 sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

Deux paires ont été finalement retenues, mais quel nombre Dieu a-t-il demandé? 2 ou 7? Ou est ce que Dieu avait lui aussi la maladie d'Alzheimer? lol

Exode :

9.6 Et l'Éternel fit ainsi, dès le lendemain. Tous les troupeaux des Égyptiens périrent, et il ne périt pas une bête des troupeaux des enfants d'Israël.

9.20 Ceux des serviteurs de Pharaon qui craignirent la parole de l'Éternel firent retirer dans les maisons leurs serviteurs et leurs troupeaux.

9.21 Mais ceux qui ne prirent point à coeur la parole de l'Éternel laissèrent leurs serviteurs et leurs troupeaux dans les champs.

Comment peuvent ils retirer leurs troupeaux alors que tous les troupeaux avaient péri?


Génèse 8 :

8.4 Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.

8.5 Les eaux allèrent en diminuant jusqu'au dixième mois. Le dixième mois, le premier jour du mois, apparurent les sommets des montagnes.

Comment l'arche de Noé pouvait il s'arrêter le 7 eme mois sur Ararat alors que les sommets des montagnes n'apparurent qu'au 10 eme mois? dans ce cas l'arche devrait s'être arrété sur l'eau puisque que l'eau couvrait toute les montagnes!

[Franck .sf2]

Ah oui et aussi ces contradictions dans la Bible elle même, comment les expliques tu?

Génèse 6

6.19 De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.

6.20 Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie.

Génèse 7

7.2 Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle;

7.3 sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre.

Deux paires ont été finalement retenues, mais quel nombre Dieu a-t-il demandé? 2 u 7? Ou est ce que Dieu avait lui aussi la maladie d'Alzheimer? lol

C'est tout simple. En fait, tu as la réponse dans le texte que tu as cité en genèse 7:2. Il y a une distinction faite entre les animaux purs et impurs (cette distinction concernait ce qui était approprié pour les sacrifices. Noé connaissait bien manifestement cette distinction (cf Genèse 8:20)).

Noé prenait dans l'arche par 2 les animaux impurs et par 7 les animaux purs.

Exode :

9.6 Et l'Éternel fit ainsi, dès le lendemain. Tous les troupeaux des Égyptiens périrent, et il ne périt pas une bête des troupeaux des enfants d'Israël.

9.20 Ceux des serviteurs de Pharaon qui craignirent la parole de l'Éternel firent retirer dans les maisons leurs serviteurs et leurs troupeaux.

9.21 Mais ceux qui ne prirent point à coeur la parole de l'Éternel laissèrent leurs serviteurs et leurs troupeaux dans les champs.

Comment peuvent ils retirer leurs troupeaux alors que tous les troupeaux avaient péri?

C'est à cause du manque de précision de ta traduction qui n'indique pas les différentes possibilités de traduction. Ta traduction est semble t il moins précise (bien que juste aussi grammaticalement) que la mienne sur ce texte (la mienne est une traduction littérale à partir des langues originales de l'hébreux, l'araméen et le grec).

La mienne indique les différentes possibilités de traduction quand plusieurs options sont possibles (ce qui permet d'apprécier en toute transparence le choix du traducteur), dans ce cas il y a 2 possibilités de traduire ce passage à partir des langues originales :

1ere possibilité : (Exode 9:6) 6 Jéhovah fit donc cette chose le lendemain ; et toutes sortes de [bêtes parmi le] bétail d’Égypte mouraient, mais du bétail des fils d’Israël, pas une [bête] ne mourut.

2ième possibilité : (Exode 9:6) 6 Jéhovah fit donc cette chose le lendemain ; et tout le bétail d’Égypte mouraient, mais du bétail des fils d’Israël, pas une [bête] ne mourut.

Les deux possibilités sont justes grammaticalement parlant. Mais manifestement, le contexte et la suite du récit indique que la 1ere option est la bonne. La 2nd n'est pas fausse grammaticalement, mais bon elle n'a pas de sens quand on lit la suite du récit.

Génèse 8 :

8.4 Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.

8.5 Les eaux allèrent en diminuant jusqu'au dixième mois. Le dixième mois, le premier jour du mois, apparurent les sommets des montagnes.

Comment l'arche de Noé pouvait il s'arrêter le 7 eme mois sur Ararat alors que les sommets des montagnes n'apparurent qu'au 10 eme mois? dans ce cas l'arche devrait s'être arrété sur l'eau puisque que l'eau couvrait toute les montagnes!

Et bien là aussi, il suffit de connaître un peu le relief environnant le mont Ararat qui culmine à plus de 5000 m. Pour voir les autre sommets des montagnes (d'altitude moins haute) depuis l'arche, Noé a du attendre un peu que la décrue continue (2 mois et demi).



Tu sais que je suis toujours prêt à répondre à tes questions sur la bible. et je le fais avec beaucoup de plaisir. Je me permet juste une observation sur la manière d'aborder la bible afin que tu puisses avoir une lecture qui t'est profitable spirituellement.

Enfin, tu fais comme tu veux, tu es libre.

Je sais qu'il existe des personnes qui ont des interrogations légitimes (je pense que c'est sans aucun doute ton cas) sur la fiabilité du récit biblique et dans ce cas avoir réponse à leurs interrogations est bénéfique pour elles-mêmes. Ces personnes ont une démarche saine de recherche de la vérité et leur but est d'apprécier les faits pour se faire leur conviction.

Malheureusement, il y a quelques personnes que je te conseille d'éviter qui passent leur temps à chercher la petite bête, la moindre contradiction. Au lieu de s'investir dans des activités utiles et profitables à la société, elles passent leur temps à démolir ce à quoi les autres croient, elles ne créent rien elles-mêmes, elles ne construisent pas, elles ne bâtissent pas. Quand on leur donne des justifications logiques, elles vont chercher d'autres éléments de contradiction, encore et encore.

Dieu conscient de cette situation et du danger sur la spiritualité de chacun donne ces recommandations que je te transmets par bienveillance :

(1 Timothée 6:20-21) 20 Ô Timothée, garde ce qui est mis en dépôt chez toi, te détournant des discours vides qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle faussement “ la connaissance ”. 21 Pour avoir fait étalage d’une telle [connaissance], certains se sont écartés de la foi. [...]

(1 Timothée 1:4-5) 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie.


Tu es libre de faire ce que tu veux bien sûr, comme chacun d'entre nous, mais si tu passes ton temps à étudier à écouter des personnes qui recherchent des contradictions, ça va te demander toujours des recherches et des recherches et ça à l'infini puisse que ces apostats inventent toujours d'autres choses. Paul explique dans le passage ci-dessus que ça ne mène à rien mais surtout que ça détourne de l'essentiel à savoir de développer un coeur pur, une bonne conscience et la foi.


Voilà maintenant, tu sais que je suis toujours plein de bonne volonté pour aider toute personne sincère à la recherche d'éléments et de preuves sur la fiabilité du récit biblique .

[raf21]

Tu as bien raison de faire cette mise au point.

Dans la bible que j'ai, qui m'a été offerte par des témoins de Jéhovah (que j'embêtais beaucoup avec mes contradictions également lol), je lis exactement cette traduction :

Et l'Éternel fit ainsi, dès le lendemain. Tous les troupeaux des Égyptiens périrent, et il ne périt pas une bête des troupeaux des enfants d'Israël.

Pourrais tu m'envoyer un lien ou un impr écran de ce passage comme tu l'as écrit toi? Car je n'ai trouvé nulle part ta traduction.

Pour l'histoire des montagnes, je veux bien croire à l'ellipse, mais n'empêche que le texte laisse une erreur de sens si on est logique.

Je ne cherche pas à t'embêter, je suis simplement curieux de voir comment tu réponds à ces interrogations, ces doutes, avec l'espoir que tu dises un jour : "oui, là il y a une erreur", ce qui est - je le sais - improbable car cela voudrait dire que le texte n'est pas parole de dieu mais le fait des Hommes et donc... Une faille et tout s'écroulerait (ou presque)

C'est bien ça qui distingue un croyant d'un "fanatique" (tu n'es pas un fanatique je te rassure)
Le croyant, l'homme raisonné accepte le doute, n'a pas réponse à tout.

Comme disait Socrate : "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien"

[raf21]

Ah oui et Lucy au fait?

[Setzer]

merci Franck au fait pour les longues réponses détaillées que tu rédiges

A propos de la biodiversité,
mon commentaire n'était pas philosophique mais bien technique : à mon sens, une population d'humain avec un génome identique au départ serait vouée à disparaitre entièrement en quelques générations, à moins d'être confinée de toutes bactéries ou virus. Et ce à cause de ce manque de "robustesse", qui est le défaut des clones, et plus généralement de la monoculture agricole.

A propos de l"ordinateur à qui on retire un composant",
tu sembles rejeter l'évolutionisme de Darwin sur l'argument qu'un organisme complexe ne peut être fait qu'en un seul coup et non brique par brique.
Pourtant depuis Lamarck on observe que par le hasard et la nécessité, "la fonction crée l'organe". Parce qu'il y a des choses à voir, et parce que c'est avantageux, des mammifères marins ont pris avantage des mutations donnant des yeux. Cet organe s'est transmis au mammifère terrestre puis aerien, et enfin à nous.
Tu as admis toi même que l'environnement façonne tous êtres vivants par le biais des mutations, c'est exactement de cette mécanique qu'il s'agit chez Darwin.
J'ai développé ma vision du Darwinisme religieux dans cet article


Enfin, pour les explications historiques validant le Déluge, je suis preneur mais ouvertement sceptique

[raf21]

En sciences, lorsque mes élèves ont du mal à imaginer possible l'évolution des espèces, je multiplie les exemples. Par exemple, je leur parle de ces poissons qui aujourd'hui marchent sur leurs nageoires.
Et s'ils sont du mal à imaginer possible qu'une nageoire se transforme en patte, même si ça a pris des millions d'années, je leur dis : "Et si je vous disais qu'il existe un animal que vous connaissez tous qui résume à lui tout seul les grandes étapes de l'évolution?"

Et on fait un élevage de têtards. Quelle surprise ils ont lorsqu'ils constatent l'apparition de pattes !

[raf21]

J'ai lu ton article Setzer !

Très intéressant et je partage volontiers ton avis. Je suis athée, mais si je devais être croyant, j'imaginerais volontiers la rôle de Dieu dans l'apparition de la vie.

Ca me rappelle d'ailleurs la remarque de notre prof de philo en terminale qui nous avait fait sourire : comme la durée du théorique Big Bang avait été calculée en millièmes de seconde, -elle nous avait écrit le chiffre exact au tableau- elle nous avait dit : "voilà, pendant cet infime temps, avant l'apparition réelle de la vie, Dieu a pu intervenir."

Philosophique.

[Lzn02 Docteur au HGW]

Ah oui et Lucy au fait?

Elle va bien mais...

[raf21]

lol

non pas Lucie, Lucy !

[Setzer]

elle est dans le ciel avec des diamants.*

* LSD, (c) Da Beattles 1967

[raf21]

Oui, la chanson des Beatles a inspiré les chercheurs pour trouver le nom de Lucy (ils auraient entendu la chanson à la radio au moment de leur découverte)

Les Beatles, c'est autre chose qui les a inspirés apparemment (LSD) lol

[François]

Ecstasys ?