[raf21]

Je rejoins le Raf sceptique

[Franck .sf2]

Hum, l'amour n'exclut pas l'élimination des méchants !! Je dirais même qu'un Dieu qui tolère la méchanceté sans limite manque d'amour.

Mais là c'est justement l'inverse : Dieu tolère l'existence du Diable (méchanceté sans limite) et par contre il élimine des hommes corrompus (méchanceté humaine limitée).
Je pense qu'en fait Dieu doit tolérer l'existence des deux : les pécheurs et l'auteur du péché.

Mais plutôt que de parler de péché, il faudrait parler de "rejet du don", car le don me semble antérieur au péché. Dieu donne tout : l'univers, la vie, et se révèle à l'homme pour donner la voie vers son accomplissement, entre autres un bonheur durable, collectif et authentique. Dieu nous invite à recevoir ce don, mais nous laisse libre. C'est comme avec celle qu'on aime : on voudrait offrir beaucoup mais si elle accepte comme un robot sans choix, l'amour se vide de sens.
Ainsi, le don d'amour fait exister de fait le refus de certains, le "péché".

Et tout devient plus clair : ce n'est pas le péché qui provoque la punition du pécheur, mais c'est le rejet du don de Dieu par un homme libre qui le fait s'exclure de lui-même du bonheur de suivre Dieu.
Je crois même que "paradis" et "enfer" ne commencent pas qu'après la mort, mais au cours de la vie : l'auteur d'un vol crime meurtre etc s'enferme dans un enfer de culpabilité, souffrance et angoisse. A l'inverse, celui qui offre, sert, aime sincèrement éprouve déjà un bonheur immédiat.

Le précepte 'tu ne tueras point' s'applique aux humains avant tout car la vengeance appartient à Dieu mais penses tu que Dieu doive laisser en vie les méchants endurcis et qui ne veulent pas changer ?

Et pourquoi pas ? Ce n'est qu'à la fin de sa vie qu'on peut faire le bilan d'un homme, sur les orientation qu'il a prises. C'est pas du jeu de l'éliminer alors qu'il aurait encore le temps de se rectifier ! L'omniscience de Dieu ne peut pas prévoir ce que ces hommes vont décider dans leur libre arbitre, et anticiper un jugement.

Je rejoins le Raf sceptique quant aux explications qui sautent trop facilement du Libéralisme "on fera les comptes à la sortie", à l'Interventionnisme "hop game over pour toi le méchant".

J'ai bien compris ta pensée.

Et pourquoi pas ? Ce n'est qu'à la fin de sa vie qu'on peut faire le bilan d'un homme, sur les orientation qu'il a prises. C'est pas du jeu de l'éliminer alors qu'il aurait encore le temps de se rectifier ! L'omniscience de Dieu ne peut pas prévoir ce que ces hommes vont décider dans leur libre arbitre, et anticiper un jugement.

Tu pars du postulat que Dieu ne peut pas connaître l'avenir. ça mérite d'y réfléchir à nouveau.

Mais là c'est justement l'inverse : Dieu tolère l'existence du Diable (méchanceté sans limite) et par contre il élimine des hommes corrompus (méchanceté humaine limitée).
Je pense qu'en fait Dieu doit tolérer l'existence des deux : les pécheurs et l'auteur du péché.

Mais plutôt que de parler de péché, il faudrait parler de "rejet du don", car le don me semble antérieur au péché. Dieu donne tout : l'univers, la vie, et se révèle à l'homme pour donner la voie vers son accomplissement, entre autres un bonheur durable, collectif et authentique. Dieu nous invite à recevoir ce don, mais nous laisse libre. C'est comme avec celle qu'on aime : on voudrait offrir beaucoup mais si elle accepte comme un robot sans choix, l'amour se vide de sens.
Ainsi, le don d'amour fait exister de fait le refus de certains, le "péché".

Et tout devient plus clair : ce n'est pas le péché qui provoque la punition du pécheur, mais c'est le rejet du don de Dieu par un homme libre qui le fait s'exclure de lui-même du bonheur de suivre Dieu.
Je crois même que "paradis" et "enfer" ne commencent pas qu'après la mort, mais au cours de la vie : l'auteur d'un vol crime meurtre etc s'enferme dans un enfer de culpabilité, souffrance et angoisse. A l'inverse, celui qui offre, sert, aime sincèrement éprouve déjà un bonheur immédiat.

C'est intéressant. Je suis bien d'accord avec l'idée que l'homme qui s'éloigne de Dieu se fait du tort à lui-même, en plus des autres.
A l'inverse, celui qui sert les autres est heureux puisque jésus a dit qu'"il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir" (Actes 20:35)
Idem +1 sur l'idée du libre arbitre. Idem +1 pour l'idée de conscience. Idem +1 pour le don de Dieu (cf Jacques 1:17)

Maintenant penses tu que Dieu va tolérer le Diable et la méchanceté indéfiniment ?

[Setzer]

Le précepte 'tu ne tueras point' s'applique aux humains avant tout car la vengeance appartient à Dieu mais penses tu que Dieu doive laisser en vie les méchants endurcis et qui ne veulent pas changer ?

Et pourquoi pas ? Ce n'est qu'à la fin de sa vie qu'on peut faire le bilan d'un homme, sur les orientation qu'il a prises. C'est pas du jeu de l'éliminer alors qu'il aurait encore le temps de se rectifier ! L'omniscience de Dieu ne peut pas prévoir ce que ces hommes vont décider dans leur libre arbitre, et anticiper un jugement.

Tu pars du postulat que Dieu ne peut pas connaître l'avenir. ça mérite d'y réfléchir à nouveau.

Puisqu'il donne le temps d'une vie à un homme pour faire ses choix, il me semble injuste qu'il abrège le temps réglementaire de certains comme les habitants de Sodome. Laisser s'exprimer le libre arbitre le temps d'une vie me semble la preuve que Dieu ne peux pas tirer ses conclusions avant, par une quelconque préscience.

Maintenant penses tu que Dieu va tolérer le Diable et la méchanceté indéfiniment ?

Je n'ai pas remis ça en cause, même si on pourrait imaginer un schéma sans fin du monde, sans Apocalypse.
Il me semble que le refus du don n'est pas étranger à l'homme, il est même inhérent au phénomène de don. Offrir librement, c'est courir le risque de voir l'autre refuser, et y'aura pas de risque zéro

[Franck .sf2]

Puisqu'il donne le temps d'une vie à un homme pour faire ses choix, il me semble injuste qu'il abrège le temps réglementaire de certains comme les habitants de Sodome.

Je comprends ton raisonnement. Maintenant penses que Dieu ait eu raison d'intervenir plus rapidement en raison des actions des sodomites (viols, violence...) si bien que les prières de plainte et de clameur des habitants aux alentours étaient nombreuses ? (cf le contexte en Genèse 8:20)

Je n'ai pas remis ça en cause, même si on pourrait imaginer un schéma sans fin du monde, sans Apocalypse.
Il me semble que le refus du don n'est pas étranger à l'homme, il est même inhérent au phénomène de don. Offrir librement, c'est courir le risque de voir l'autre refuser, et y'aura pas de risque zéro

Exact. En posant le principe du libre arbitre, Dieu a accepté de perdre la faculté de déterminer à l'avance les actions des hommes. Il a accepté de perdre le contrôler et d'envisager la possibilité d'un mauvais usage de ce dernier !

Devrait on d'après toi fixer une limite au libre arbitre ? Si oui, laquelle ?

[raf21]

Coucou Franck !

J'ai donc une autre question : j'aimerais savoir comment tu expliques la richesse du patrimoine génétique humain si on considère que nous descendons tous de seulement deux Humains?

[Setzer]

Joker !
Adam et Eve sont pour moi des symboles de l'apparition de l'homme délibérément causée par Dieu. De toutes façons, il aurait aussi fallu trouver deux femmes pour leurs enfants Caïn et Seth. (eux même symboliques à mon sens)

[Lzn02 Docteur au HGW]

Seth n'est pas l'un des noms que l'on donne au fils de l'Aurore, Lucifer ?

[Raul Où es-tu ?]

Le mec il parle de Lucifer pour son 666ème message !

[raf21]

Il est fabuleux !

[Setzer]

j'avoue, la classe

Seth n'est pas l'un des noms que l'on donne au fils de l'Aurore, Lucifer ?

ça doit venir d'une confusion avec Seth, le frère d'Osiris, qui incarne la jalousie et le mal dans le panthéon égyptien.

[Lzn02 Docteur au HGW]

On me dit dans l'oreillette qu'il n'y a aucun rapport.
(notez que je parle d'oreillette dans mon 667e post ;D)

[Franck .sf2]

Yes ! Bonne nouvelle, j'ai une connection à part entière maintenant

Coucou Franck !

J'ai donc une autre question : j'aimerais savoir comment tu expliques la richesse du patrimoine génétique humain si on considère que nous descendons tous de seulement deux Humains?

C'est une excellente question qui m'a été posée il y a quelques temps d'ailleurs !

J'avoue que je suis loin d'être un spécialiste de la génétique mais cette question a déjà été traitée scientifiquement puisque le récit de la création et la science s'accordent sur ce point essentiel : nous descendons tous d'un ancêtre commun !

Les témoins de Jéhovah ont édité un ouvrage (Comment raisonner à partir des écritures) qui répond à cette question en autres en citant deux ouvrages scientifiques. Je te reproduit l'explication ci-dessous :

“Tous les hommes qui vivent à l’heure actuelle appartiennent à une seule espèce, l’Homo sapiens, et sont issus d’une souche commune. (...) Les différences biologiques qu’on observe d’un individu à l’autre s’expliquent par des différences de constitution d’ordre héréditaire et par l’influence de l’environnement sur ces potentialités génétiques. Dans la plupart des cas, ces dissemblances sont dues à l’interaction de ces deux groupes de facteurs. (...) Les différences qui séparent des individus d’une même race ou d’une même population sont souvent plus marquées que les différences moyennes entre des races ou des populations distinctes.” — Un groupe international de scientifiques réunis par l’UNESCO, cités dans l’ouvrage Statement on Race (New York, 1972, 3e éd.) d’Ashley Montagu, pp. 149, 150.

“Une race est tout simplement un des groupes de gènes en partie isolés dans lesquels l’espèce humaine a fini par se diviser pendant et après sa dispersion géographique primitive. En gros, une race différente s’est formée sur chacun des cinq grands continents de la planète. (...) L’homme a bel et bien varié génétiquement au cours de cette phase de l’Histoire, et il nous est possible de mesurer et d’étudier les résultats de cette variation grâce aux vestiges actuels des anciennes races géographiques. Comme on pouvait s’y attendre, la variation semble être proportionnelle au degré d’isolement. (...) À l’époque de la formation des races sur les continents, époque où, dans le monde entier, des milliers de peuplades furent confinées en groupes de gènes isolés des autres, les différences de pénétrance [ou fréquence avec laquelle un gène se manifeste] que l’on constate à présent firent leur apparition. (...) Il est paradoxal que chaque groupe d’hommes semble extérieurement différent des autres, alors que sous ces différences il y a une ressemblance fondamentale.” (Heredity and Human Life, New York, 1963, H. Carson, pp. 151, 154, 162, 163).

Ainsi, tôt dans l’histoire humaine, dès que des individus étaient isolés des autres et se mariaient entre eux, un certain nombre de caractères héréditaires distinctifs s’accentuaient dans leur descendance !

[Franck .sf2]

Seth n'est pas l'un des noms que l'on donne au fils de l'Aurore, Lucifer ?

Je connais 2 Seth mais il y en a d'autres je pense :

1. Tu as Seth dans la bible qui constitue un des enfants d'Adam et Eve (cf genèse 4:26 et genèse 5:3-8.).

2. Tu as Seth également dans la mythologie Egyptienne : D’après un récit, quand Horus voulut venger la mort de son père Osiris, Seth, l’assassin d’Osiris, se changea en serpent. Toujous dans la mythologie égyptienne, Seth était le dieu du mal ; on le représentait “ sous les traits d’un animal fantastique, au museau grêle et recourbé avec des oreilles droites coupées carrément et une queue raide et fourchue ”. — ouvrage : Mythologie générale.

En d'autres termes, satan ou lucifer demeure un personnage décrit dans la bible mais Seth au sens du dieu du mal cela vient de la mythologie egyptienne.

[raf21]

Tous les hommes qui vivent à l’heure actuelle appartiennent à une seule espèce, l’Homo sapiens, et sont issus d’une souche commune.

Adam et Eve étaient ils des Homos Sapiens?

Scientifiquement, c'est impossible d'expliquer qu'on vienne de deux êtres humains uniques sans dégénérescence. C'est le fameux problème de l'oeuf et de la poule.

Tu avais eu recours à des explications non scientifiques pour légitimer les 600 ans d'âge des personnages de la Bible.

Je ne suis donc pas convaincu (pour l'instant )

Cool pour ta connexion internet !

[Lzn02 Docteur au HGW]

En d'autres termes, satan ou lucifer demeure un personnage décrit dans la bible mais Seth au sens du dieu du mal cela vient de la mythologie egyptienne.

Là je note un truc, c'est Satan ou Lucifer.
C'est quoi la différence entre les deux ?

Pour moi Satan, bha c'est le mal quoi (Dark Plagus le sage quoi).
Et Lucifer, un Archange qui se rebelle contre dieu et qui est repoussé par Gabriel, et donc déchoit. (donc en gros Anakin/Dark Vador quoi !)

C'est les mêmes personnages en fait ?