[raf21]

Eh bien merci encore pour cette longue réponse.
J'espère quand même que tu as remarqué l'énorme différence de style, d'idéologie qu'on peut aisément constater entre l'Ancien et le Nouveau Testament.

En caricaturant :
"oeil pour oeil dent pour dent" pour le premier opus,
"si on te gifle, tend l'autre joue" pour le second.

On trouve dans l'Ancien testament des récits violents, haineux, xénophobes. (cf Ezechiel, Job ou Esaie)
J'attends beaucoup ta réponse sur les crimes commis par Dieu lui-même.
car là, il ne peut pas se réfugier derrière l'argument facile du Diable.
C'est lui qui décide à plusieurs reprises de changer l'Humanité, de massacrer tout le monde pour repartir à zéro.

Pourquoi l'a-t-il fait et pourquoi ne le referait-il pas?
Et si tu me parles de Paradis après l'Apocalypse, pourquoi n'y a-t-il pas eu Paradis après le Déluge ?

[Setzer]

Mmmm, que voilà une bonne liste de questions pertinentes que je laisserai pour la plupart à Franck !

A propos de la loi qui évolue dans la Bible, j'ai une idée. C'est vrai que les premières règles sont assez brutes et semblent même permettre des choses choquantes. Dans le lévitique, les règles accompagnant les 10 commandements régulent entre autres le traitement des esclaves ! Mais la Bible est-elle esclavagiste dans son message pour autant ?
Il me semble qu'il faut comprendre cette succession de règles comme l'éducation d'un enfant. On ne peut pas être trop exigeant au début, et c'est progressivement que la loi devient difficile à intégrer. Le nouveau testament est beaucoup plus exigeant et abstrait que l'ancien. (aimer son prochain comme soi même, et même ses ennemis, il faut s'accrocher !)

[Setzer]

En fait, en usant de sa prescience, des centaines d'années voire des milliers d'années à l'avance, il nous avait avertis.

Je vais chipoter un peu théologiquement, mais il me semble impossible que Dieu dispose de préscience, étant donné qu'il transcende l'espace et le temps. Il "EST" toujours et partout, comme en dehors de l'univers, et en contact instantané avec chaque lieu à chaque instant.
(imaginez la ligne du temps s'enroulant autour d'un crayon. Eh bah Dieu, c'est le crayon )

oui ma foi a été influencée par mes cours de physique moderne...

[Franck .sf2]

Eh bien merci encore pour cette longue réponse.
J'espère quand même que tu as remarqué l'énorme différence de style, d'idéologie qu'on peut aisément constater entre l'Ancien et le Nouveau Testament.

En caricaturant :
"oeil pour oeil dent pour dent" pour le premier opus,
"si on te gifle, tend l'autre joue" pour le second.

On trouve dans l'Ancien testament des récits violents, haineux, xénophobes. (cf Ezechiel, Job ou Esaie)
J'attends beaucoup ta réponse sur les crimes commis par Dieu lui-même.
car là, il ne peut pas se réfugier derrière l'argument facile du Diable.
C'est lui qui décide à plusieurs reprises de changer l'Humanité, de massacrer tout le monde pour repartir à zéro.

Pourquoi l'a-t-il fait et pourquoi ne le referait-il pas?
Et si tu me parles de Paradis après l'Apocalypse, pourquoi n'y a-t-il pas eu Paradis après le Déluge ?

Là encore, il s'agit de questions pertinentes. Beaucoup de personnes partagent cette opinion de l'anthropologue Georges DORSEY qui voit dans Yahvé un Dieu brutal, déplaisant. Il déclarait « c'est le Dieu des pilleurs, des tortionnaires, et des envahisseurs. »

La question que tu poses est donc, Dieu a t il donc changé pour devenir le Dieu du « Nouveau Testament », un Dieu aimant et compatissant ?

Une autre question corollaire dans tes propos, est comment Dieu peut il justifier des jugements de condamnation à mort du passé ?


Commençons par la 1ère question : Dieu change-t-il ?

Pour avoir la réponse à cette question, il faut revenir à la signification même du nom de Dieu.

Lorsque Moïse lui a demandé son nom, il a paraphrasé ainsi sa signification : “ Je serai ce que Je serai ” ou, selon la traduction de Rotherham, “ Je deviendrai ce qu’il me plaira ”. — Exode 3:14.

Dans le contexte de la question de Moïse, juste avant d'aller délivrer les Israélites du joug Égyptien, Dieu a rassuré Moïse en lui indiquant qu'il était capable de remplir n'importe quel rôle pour permettre la réalisation de ses desseins et de ses promesses justes. Effectivement, Dieu s'est alors transformé en guerrier et plus en législateur, mais il a également revêtu des titres divers comme Juge, Jaloux, Souverain Seigneur, Père, Créateur, Grand Instructeur, Berger, Racheteur, Dieu heureux. Il a choisi de devenir tout cela, et bien davantage encore, dans le but d’accomplir ses desseins bienveillants. — Exode 34:14 ; Juges 11:27 ; Psaumes 23:1 ; 73:28 ; 89:26 ; Isaïe 8:13 ; 30:20 ; 40:28 ; 41:14 ; 1 Timothée 1:11.

Cela veut il dire que la personnalité de Dieu change ? On lit en Jacques 1:17 : “ Chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. ” Mais comment Dieu s’adapte-t-il aux circonstances changeantes tout en restant le même ?

Regarde toi-même, en tant que Père, en fonction des besoins de tes enfants, tu peux jouer le rôle de Père, enseignant, cuisinier, infirmier, conseiller, ami, réparateur et pleins d'autres rôles également. Pourtant tu gardes ta personnalité à chaque fois que tu changes de rôle. Tu ne fais que t'adapter aux circonstances.

Dieu donc ne change pas mais peut revêtir différents rôles en fonction des circonstances.



Parlons maintenant de la personnalité de Dieu dans l'ancien Testament.

Jéhovah est un Dieu de miséricorde et d'amour tant dans l'Ancien testament que dans le Nouveau. Au VIIIe siècle avant notre ère (donc dans l'AT), le prophète Mika écrivit : “ Qui est un Dieu comme toi, pardonnant la faute et passant sur la transgression du reste de son héritage ? Vraiment, il ne maintiendra pas pour toujours sa colère, car il prend plaisir à la bonté de cœur. ” (Mika 7:18 ). L’apôtre Jean exprima une pensée similaire lorsqu’il écrivit la célèbre phrase : “ Dieu est amour. ” — 1 Jean 4:8.(Dans le NT).

En outre, concernant les méchants, ceux qui violent ses lois et causent du tort à autrui de façon répétée et sans se repentir, Dieu les jugera avec équité. “ Il anéantira tous les méchants ”, dit le psalmiste (Psaume 145:20 -dans l'AT). On lit de même en Jean 3:36 (Dans le NT) : “ Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. ”. Tu remarqueras la fermeté des propos de Jésus pourtant connu pour sa miséricorde envers ceux qui ne veulent pas changer.

La personnalité profonde de Dieu ne change pas avec le temps. Sa personnalité ne s'est pas adoucie au fur et à mesure comme si elle en avait besoin. (Malaki 3:6) 6 “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé [..]


Ce constat découle d'un examen attentif de la bible entière. Comme cela fait peu de temps pour l'instant que tu connais la Bible, c'est normal qu'il te faille plus recul pour considérer la personnalité de Dieu. Pour t'y aider, on va considérer ensembles quelques des jugements du passé de Dieu. Tu comprendras pourquoi Dieu a du intervenir à certains moments.


Prenons un premier exemple : le déluge.

(Genèse 6:5) «  5 Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. ». La terre est dans une situation déplorable.
(Genèse 6:12) 12 Alors Dieu vit la terre et, voyez, elle était pervertie, car toute chair avait perverti sa voie sur la terre.

Certains pourraient dire mais bon pourquoi Dieu n'a t il pas laissé les hommes libres de faire ce que bon leur semblait. Le truc, c'est qu'il restait quelques hommes bons et droits sur la terre. La méchanceté était tellement abondante qu'elle allait étouffer les quelques traces de moralité qui restaient encore. Dieu aurait été cruel de laisser faire les choses. Quelque temps auparavant, il avait du protéger Hénok, un homme bon, et carrément le déplacer vers un autre lieu de la terre, à cause de la méchanceté environnante. (Genèse 5:24. Hébreux 11:5.)

Si Dieu avait été cruel, il n'aurait rien prévu pour la survie du genre humain et des animaux. En revanche, Jéhovah y a pensé. Un Dieu cruel n’aurait jamais averti les hommes de la venue du cataclysme. Mais Lui a établi Noé “prédicateur de justice” au moins 40 ou 50 ans à l’avance (II Pierre 2:5), de sorte que chacun a pu choisir entre la vie et la mort.


Prenons un second exemple : Sodome et Gomorrhe

Deux anges se rendent à Sodome, les habitants n'ont pas tardé à montrer à quel point ils étaient corrompus. Nous lisons: “Les hommes de la ville, les hommes de Sodome, entourèrent la maison [de Lot], depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en un seul attroupement. Et ils appelaient vers Lot et lui disaient: ‘Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous pour que nous ayons des relations avec eux.’” (Genèse 19:4, 5). Ces habitants profondément immoraux ont voulu par la violence violer littéralement les anges envoyés par Dieu. C’était là ‘aller après la chair pour en faire un usage contre nature’. — Jude 7; voir aussi Romains 1:26, 27.

Dans ces circonstances, Dieu qui a la capacité de scruter les « coeurs » (Romains 8:27) a discerné que Sodome et Gomorrhe étaient irréformables. Dieu n'a même pas trouvé 10 justes dans cette ville (Genèse 18:32). S'il les avait trouvés il était prêt à faire miséricorde à la ville. Mais les vies de lot et de ses filles, habitant dans ces villes étaient en danger.

Finalement Dieu décrète le jugement contre ces deux villes à l'aube. Mais voilà que lot, parce qu'il ne veut pas abandonner sa maison, traine et s'attarde. Finalement, dans la compassion de Dieu, les anges les font sortir en saisissant leur main de la ville pour que leur vie soit préservée.

(Genèse 19:15-17) 15 Cependant, quand l’aurore monta, les anges se mirent à insister auprès de Lot, en disant : “ Lève-toi ! Prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, de peur que tu ne sois supprimé dans la faute de la ville. ” 16 Comme il s’attardait, alors, dans la compassion de Jéhovah à son égard, les hommes saisirent sa main, la main de sa femme et les mains de ses deux filles, puis ils le firent sortir et le placèrent en dehors de la ville. 17 Et il arriva ceci : dès qu’ils les eurent menés aux abords, alors il dit : “ Échappe-toi pour ton âme ! Ne regarde pas derrière toi et ne t’arrête pas dans tout le District ! Échappe-toi vers la région montagneuse, de peur que tu ne sois supprimé ! ”

Tu as remarqué ce qui a motivé l'intervention de Dieu ? La profonde immoralité des habitants de ces villes pesaient sur la sécurité de lot. Dieu a dans un premier temps envoyé des anges enquêter afin de chercher s'il y avait ne serait ce que 10 justes et il était prêt à faire miséricorde à la ville. Le problème, c'est qu'il n'y avait pas même 10 justes. Pourtant Dieu envoie ses anges avec l'objectif de trouver un moyen de faire miséricorde. Il décréte son jugement sur la ville mais veut épargner Lot et sa famille. Mais ces derniers s'attardent. La compassion de Dieu dans le récit nous montre que les anges saisissent lot et ses filles pour le faire sortir et qu'il soit sauvé.

La pensée de Dieu peut se résumer en ces termes :  Miséricorde quand c'est possible. fermeté quand c'est nécessaire.  Cf Matthieu 9:13.

Tu remarqueras qu'on est loin d'un jugement sans compassion, cruel...



Prenons un troisième exemple : la conquête de Canaan

Dieu avait promis à Abraham son ami, que sa descendance finirait par occuper le pays de Canaan. Or à cette époque Canaan était occupé par les Amorites, une des principales tributs cananéenne.

Cependant, l'exécution des Cananéens ne devait pas avoir lieu à l'époque d'Abraham. Pourquoi ? Jéhovah répond: “Car la faute des Amorites [la principale des tribus cananéennes] n’est pas encore complète.” (Genèse 15:16).

Dieu avait lu dans le coeur des Amorités qu'ils prenaient une mauvaise direction et de mauvaises inclinaisons. Quelque 430 ans devaient passer avant que la méchanceté de cette nation ait atteint des proportions susceptibles d’amener Moïse à déclarer: “C’est vraiment à cause de la méchanceté de ces nations [celles de Canaan] que Jéhovah, ton Dieu, les expulse de devant toi.” — Deutéronome 9:5.

Regarde ce que l'on peut lire à ce sujet dans le livre L’Archéologie et l’Ancien Testament (angl.): ‘La brutalité, la luxure et la licence qui caractérisaient la mythologie cananéenne ont nécessairement produit chez les adorateurs des divinités locales les traits de personnalité les plus détestables. Elles les ont amenés à se livrer aux pratiques les plus avilissantes de l’époque, tels la prostitution sacrée, les sacrifices d’enfants et le culte du serpent, et à sombrer dans une totale dégénérescence morale et religieuse.’

Les Cananéens s'étaient enfoncés profondément dans leur vice, ce qui justifiait une action divine. Dieu ne pouvait tolérer longtemps les pratiques de cette nation notamment les sacrifices d'enfants à leur Dieu (Baal ou Molek).

Ils devaient changer. D'ailleurs certains cananéens comme les Gabaonites et les habitants de trois autres villes ont été épargnés (Josué 9:17, 18 ) parce qu'ils acceptaient les normes de morales élévées de la loi d'Israël.

Pour résumer certains prétendent que Dieu a changé en ce sens que le nouveau testament met davantage en question l'amour de Dieu. Pourtant en 70 de notre ère, Dieu a porté son jugement sur la nation d'Israel comme Jésus lui-même l'avait annoncé.
(Matthieu 23:37, 38; 24:2). D’autre part, à titre individuel des injustes comme Ananias, Sapphira et Hérode ont été punis de mort. Dieu n’avait pas changé (Actes 5:1-11; 12:21-23; Malachie 3:6). Quant aux enseignements de Jésus concernant l’amour, ils ne constituaient pas en soi une nouveauté. Longtemps auparavant, la loi mosaïque renfermait déjà ce précepte: “Tu devras aimer ton prochain comme toi-même.” (Lévitique 19:18 ). Il est vrai qu’en prônant l’amour désintéressé qui porte au sacrifice de soi Jésus est allé au delà de ce commandement (Jean 13:34). Cependant, n’oublie pas qu’il a lui-même prononcé de violentes condamnations à l’endroit des chefs religieux hypocrites de son temps. Lis le chapitre 23 de l’Évangile selon Matthieu et tu verras avec quelle verve il les a fustigés.



Conclusion :

Voilà quelques exemples de jugement de Dieu. Tu remarqueras qu'on est très loin de jugements aveugles. Il faut comprendre la situation des évènements et leur contexte.
Il est indéniable que Dieu n'a pas changé comme si sa personnalité avait besoin de s'améliorer.

Pour ne pas se laisser déstabiliser par les affirmations de certains qui disent que Dieu a changé, il faut apprendre à le connaître plus intimement (Ephésiens 4:13-14). C'est ce que je t'invite à faire. De cette manière tu développeras une foi et une confiance authentique en Dieu.

Prenons un exemple pour en illustrer la nécessité : imagine qu'une personne accuse gravement une personne qui t'es proche comme ta femme par exemple. Parce que la connais bien tu ne vas pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on te dit. Tu vérifiera et tu essayeras de comprendre. Par ailleurs, à chaque fois que ta femme rentre du boulot ou d'une course tu ne lui demandes pas une liste détaillée des personnes avec qui elle a parlé, qui elle a regardé etc... parce que tu lui fais confiance. Et tu lui fais confiance parce que tu la connais bien. D'ailleurs sans confiance, tu ne peux pas nouer de relation saine, sérieuse et profonde avec une autre personne.

Pour Dieu c'est la même chose. Lors de chaque jugement, Dieu ne nous a pas dressé une liste de raisons qui l'ont amené à agir de cette manière. Pourtant la plupart, il les donne dans sa miséricorde. Mais pour développer une relation saine, il faut apprendre à lui faire confiance. Mais pour lui faire confiance, il faut apprendre à le connaître. Les personnes sont nous sentons le plus proche sont celles que nous connaissons le mieux. C'est ce que Mathieu indiquait en parlant de foi.

Les questions que tu as posées te permettent déjà d'avoir une idée de ses manières d'agir. Je t'invite à vraiment développer cette connaissance. C'est ce les témoins de Jéhovah proposent à tous gratuitement. Développer une connaissance de Dieu et de ses manières d'agir comme c'est l'invitation que Jésus donne : « Qu'ils apprennent à te connaître, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé Jésus Christ. » (Jean 17:3) ou aussi « Approchez vous de Dieu et il s'approchera de vous » (Jacques 4:8 ).

N'hésite pas à continuer à poser des questions. A chercher des réponses. C'est normal qu'il y ait plein de choses que tu ne comprendras pas de suite. Il faut une dose d'humilité pour demander de l'aide. Jésus a dit qu’il est bien d’être humble, comme un petit enfant (Matthieu 18:2-4). Or les enfants, nous le savons, posent beaucoup de questions. Dieu veut que tu trouves les réponses. La Bible fait l’éloge de personnes qui avaient le vif désir de connaître Dieu. Si tu développes ta connaissance de Dieu, que tu tiens compte de lui dans ta vie, il te fera savoir qu'il t'approuve et tu verras sa main agir et intervenir en ta faveur. Et voir Dieu agir dans sa vie, ça vaut le coup, crois moi !


Sur le pourquoi Dieu n'a pas établit le paradis juste après le déluge, tu as la réponse indirectement dans mon post de la fois précédente !

Si tu as des récits précis qui t'interpellent, n'hésite pas à demander des explications.

[Franck .sf2]

En fait, en usant de sa prescience, des centaines d'années voire des milliers d'années à l'avance, il nous avait avertis.

Je vais chipoter un peu théologiquement, mais il me semble impossible que Dieu dispose de préscience, étant donné qu'il transcende l'espace et le temps. Il "EST" toujours et partout, comme en dehors de l'univers, et en contact instantané avec chaque lieu à chaque instant.
(imaginez la ligne du temps s'enroulant autour d'un crayon. Eh bah Dieu, c'est le crayon )

oui ma foi a été influencée par mes cours de physique moderne...

En fait, je ne sais pas comment tu as compris mes propos et je ne sais pas si j'ai bien compris les tiens mais je parle de prescience et non de prédestination. Il s'agit de choses différentes en fait.

La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné.

Or Dieu ne nous prédétermine pas. On a toujours le choix ! donc je rejoins ton idée et je pense que c'est ce que tu voulais dire !


Maintenant Dieu peut connaître seulement s'il le souhaite l'avenir d'une personne ou d'un évènement :

(Isaïe 46:8-10) [...] ! 9 Souvenez-vous des premières choses d’autrefois, que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ; 10 Celui qui dès le commencement révèle la conclusion, et dès les temps anciens les choses qui n’ont pas été faites ; Celui qui dit : ‘ Mon conseil tiendra, et tout ce qui est mon plaisir, je le ferai ’  [...].

Voilà en fait, à la relecture, c'est vrai qu'une confusion pouvait être faite, et je ne voudrais pas donner du grain à moudre aux partisans de la prédestination !

J'imagine mal Dieu se dire : bon ce matin, le petit marc va faire un accident de voiture et perdre l'usage de sa jambe
Heureusement Dieu ne prédestine pas !

Concernant tes cours de physique, ça peut être très utile pour comprendre ! Galilée disait à ce sujet : "Deux vérités ne peuvent jamais se contredire !".

[Franck .sf2]

Mmmm, que voilà une bonne liste de questions pertinentes que je laisserai pour la plupart à Franck !

A propos de la loi qui évolue dans la Bible, j'ai une idée. C'est vrai que les premières règles sont assez brutes et semblent même permettre des choses choquantes. Dans le lévitique, les règles accompagnant les 10 commandements régulent entre autres le traitement des esclaves ! Mais la Bible est-elle esclavagiste dans son message pour autant ?
Il me semble qu'il faut comprendre cette succession de règles comme l'éducation d'un enfant. On ne peut pas être trop exigeant au début, et c'est progressivement que la loi devient difficile à intégrer. Le nouveau testament est beaucoup plus exigeant et abstrait que l'ancien. (aimer son prochain comme soi même, et même ses ennemis, il faut s'accrocher !)

+1 pour le degré d'exigence du Nouveau Testament !

Concernant les lois sur l'esclavage, celles des Israélites protégeaient beaucoup plus les esclaves que celles des nations environnantes. Chez les autres nations, les maîtres avaient droit de vie ou de mort sur leur esclaves (notamment chez les égyptiens). Les esclaves étaient protégés dans la loi mosaïque.

On pourrait développer la question si quelqu'un le souhaite.

[raf21]

Dieu donc ne change pas mais peut revêtir différents rôles en fonction des circonstances.

lol

Etre un meurtrier c'est quand même un peu différent qu'un simple "rôle" qu'on peut revêtir ou enlever à sa guise non?

Tu m'as pris comme exemple. Je peux être père, cuisinier, etc. Mais meurtrier, non ! Ou alors je devrai assumer mes actes.

[raf21]

Tu remarqueras qu'on est loin d'un jugement sans compassion, cruel...

Qu'il sauve une vie ou deux en massacrant un peuple entier...

"Tu ne tueras point."

[Lzn02 Docteur au HGW]

Cette discussion sur cet idéal abstrait s'endort un peu je trouve.
si fa à vous, païens.

[Setzer]

si fa à vous, païens.

J'ai mis 1 minutes avant de piger Et encore, en commençant à chercher quel intervalle donne Si-Fa, j'ai cru que j'étais sur la mauvaise piste...

.... Mib Solb !

Si Fa, c'est le coeur du mode de Si Lydien (si reb mib fa solb lab sib si) qui n'est plus si maléfique que ça !
En clair, j'ai transformé ton crapeau (Si Fa) en un joli oiseau coloré SiM4+,
Prends ça dans ta gueule, apprenti sorcier harmoniste

[Franck .sf2]

Tu remarqueras qu'on est loin d'un jugement sans compassion, cruel...

Qu'il sauve une vie ou deux en massacrant un peuple entier...

"Tu ne tueras point."

Hum, l'amour n'exclut pas l'élimination des méchants !! Je dirais même qu'un Dieu qui tolère la méchanceté sans limite manque d'amour.

Prenons un exemple :

Un père fait une balade en montagne avec sa famille. Une bête sauvage surgit et menace la vie des siens. Le père s'interpose puis élimine la bête sauvage. Franchement, tu dirais que c'est un assassin ? Perso, je pense que tu es d'accord de dire que c'est un héros !

Personnellement, je suis 100% pour que Dieu débarrasse la terre des individus sans scrupules, violents...et qui ne veulent pas changer. Je dirais même et je pense que tu es d'accord qu'on vivrait bien mieux sans ces derniers non ?

C'est plutôt rassurant d'avoir un Dieu puissant prêt à intervenir. C'est surtout les méchants endurcis qui doivent s'inquiéter !

Maintenant il convient d'apporter une précision importante pour enlever toute confusion dans ton esprit. Toute personne détruite selon un jugement divin peut faire l'objet d'une résurrection de Sa part quand même.

(Actes 24:14-15) 15 "et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. "

Même des injustes peuvent faire l'objet d'une résurrection quand ils n'ont pas eu la possibilité d'exercer leur libre arbitre en toute connaissance de cause car ils n'ont pas eu la possibilité d'apprendre à connaître Dieu. Seul Dieu pèse les coeurs.

(Proverbes 21:2) "2 Toute voie de l’homme est droite à ses yeux, mais Jéhovah soupèse les cœurs."


J'ai une question :

Vois tu un moyen d'enlever la méchanceté de la terre tout en respectant le libre arbitre de chacun ?

[Franck .sf2]

Tu remarqueras qu'on est loin d'un jugement sans compassion, cruel...

Qu'il sauve une vie ou deux en massacrant un peuple entier...

"Tu ne tueras point."

Je ne sais pas trop ce qui te fait penser que Dieu est xénophobe.

Pourquoi as tu une telle opinion ?

La loi divine a toujours combattu toute forme de xénophobie et encourage sans cesse l'amour des étrangers. En voici quelques exemples dans l'ancien testament :

(Lévitique 19:9-10) 9 “ ‘ Quand vous moissonnerez la moisson de votre pays, tu ne devras pas moissonner complètement la lisière de ton champ, et tu ne devras pas ramasser la glanure de ta moisson. 10 Tu ne devras pas non plus grappiller ta vigne, et tu ne devras pas ramasser les grappes éparses de ta vigne. Car tu les laisseras pour l’affligé et pour le résident étranger. Je suis Jéhovah votre Dieu.

(Lévitique 19:33-34) 33 “ ‘ Et si un résident étranger réside chez toi comme étranger dans votre pays, vous ne devez pas le maltraiter. 34 Le résident étranger qui réside comme étranger chez vous deviendra pour vous comme un indigène d’entre vous ; et tu dois l’aimer comme toi-même, car vous êtes devenus des résidents étrangers au pays d’Égypte. Je suis Jéhovah votre Dieu.

(Lévitique 24:22) 22 “ ‘ Une même décision judiciaire vaudra pour vous. Le résident étranger sera comme l’indigène, car je suis Jéhovah votre Dieu. ’ ”

(Deutéronome 10:16-19) [...] . 17 Car Jéhovah votre Dieu est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et redoutable, qui ne se montre partial envers personne et qui n’accepte pas de pot-de-vin, 18 qui exécute le jugement pour l’orphelin de père et la veuve, et qui aime le résident étranger afin de lui donner du pain et un manteau. 19 Vous aussi, vous devez aimer le résident étranger, car vous êtes devenus des résidents étrangers au pays d’Égypte.

et il y a beaucoup d'autres exemples...


Penses tu que Dieu a eu raison de s'indigner comme il le fait au sujet des cannanéens dans le verset ci-dessous ?

(Deutéronome 12:29-32) 29 “ Lorsque Jéhovah ton Dieu retranchera de devant toi les nations chez lesquelles tu vas pour les déposséder, alors il faudra que tu les dépossèdes et que tu habites dans leur pays. 30 Prends garde à toi, de peur que tu ne te laisses prendre au piège à leur suite, après qu’elles auront été anéanties de devant toi, et de peur que tu ne t’informes sur leurs dieux, en disant : ‘ Comment ces nations servaient-elles leurs dieux ? Et moi, oui moi, je veux faire de même. ’ 31 Tu ne dois pas faire ainsi pour Jéhovah ton Dieu, car tout ce qui est détestable pour Jéhovah, ce qu’il hait vraiment, elles l’ont fait pour leurs dieux ; car même leurs fils et leurs filles, elles les brûlent au feu pour leurs dieux, régulièrement. 3 [...]

[raf21]

Non, je ne parlais pas de xénophobie. Juste de la mort d'un grand nombre de personnes.

Et je pense, là, également, à d'autres civilisations ou peuples dans l'Histoire de l'Humanité pires que les peuples exterminés et qui n'ont pourtant pas subi la colère divine.

En parlant d'êtres humains vils, on peut penser aussi à tous les tueurs en série jamais attrapés, les despotes, tous les bourreaux sur Terre (ce n'est pas ce qui manque)

Pourquoi Dieu n'intervient-il pas? Tout ce que je veux dire, c'est que soit il y a un libre arbitre, soit Dieu intervient pour la Justice, mais pas les deux, quand ça arrange les croyants.

Et si Dieu peut détruire le Mal lorsqu'il n'y a plus d'espoir de le voir changer en bien, pourquoi ne détruit-il pas l'incarnation même du Mal, le Diable?
Encore pour laisser les Hommes choisir leur camp??

J'ai assisté à un enterrement ce matin à l'église. Je vois la religion (chrétienne ou autre) comme une philosophie, qui a permis l'organisation de la société à une époque où on avait besoin de fixer des règles de vie, de permettre la vie en communauté. ( Histoire que le père d'un enfant assassiné ne parte pas en vrille, par exemple)

Elle peut être bien plus qu'une philosophie, évidemment, mais pour un athée comme moi, j'y vois des principes de morale, n'oublions pas que la Bible est le premier grand Code Civil. Il ne faut donc pas négliger l'importance philosophique et sociale de ces écrits.

Maintenant, pour en revenir à Dieu assassin, on ne peut pas dire "tu ne tueras point" et l'instant d'après massacrer des milliers de personnes.
Les règles qu'on impose, on doit d'abord les appliquer à soi-même.

Et si on décide qu'il y ait un libre arbitre, qu'il y ait un libre arbitre jusqu'au bout ! Même pour les Hommes qui se fourvoient dans leurs péchés. lol

Pour comprendre la violence de certains textes, il suffit simplement d'observer le contexte historique. La religion chrétienne a été maintes fois menacée, il a fallu durcir le ton, justifier les Croisades, les massacres de peuples qui étaient en guerre, et ne pas froisser la foi des croyants, auteurs d'actes criminels. (comme la promesse du paradis pour les combattants musulmans ou quand l'intérêt de l'Eglise rejoint l'intérêt social et économique)

Tout simplement.

Une BD de Franquin :

[Franck .sf2]

Hum, je comprends bien ton point de vue. Il est partagé par beaucoup.


Concernant la suppression de la souffrance, dans mon post précédent, on a y déjà répondu. c'est pour bientôt !

Le Diable sera détruit. Il ne constitue pas un principe intemporel et éternel dans la bible (Apocalypse 20:9-10). La bible précise qu'il s'agit d'une destruction éternelle pour lui. Elle l'appelle la deuxième mort, celle où il n'existe pas d'espoir de résurrection (Apocalypse 20:14) et pas de clé pour en sortir à la différence de la 1ere mort.


Le précepte 'tu ne tueras point' s'applique aux humains avant tout car la vengeance appartient à Dieu mais penses tu que Dieu doive laisser en vie les méchants endurcis et qui ne veulent pas changer ? (cf mon post précédent sur les jugements du déluge, des cananéens et de Sodome et Gomorrhe)



Sinon, concernant la religion en général, elle doit faire l'objet d'un jugement de la part de Dieu de part ses excès et ses meurtres. Loin de la défendre, plus que toi je suis révolté de tant d'hypocrisie en son sein !

Prends le temps de lire le texte de Matthieu 7:15-23. A la lecture de ce texte, tu verras ce que Dieu en pense et tu verras que le croyant sincère est prévenu de l'hypocrisie des religions. L'observateur avisé est invité à faire la part des choses !


En tout cas, je te remercie pour ces échanges ! J'ai bien compris ce que tu penses. Tu es révolté sarcastiquement devant l'hypocrisie des religions. Idem pour moi. Toutefois, tu vois les préceptes de moralité comme nécessaires, comme une philosophie destinée à améliorer l'homme à fixer des règles pour éviter les dérapages. En outre, tu penses qu'il n'existe pas de Dieu.

J'apprécie que tu prennes le temps de discuter et de faire part de ton sentiment et de ton point de vue en toute franchise. Ce qui est enrichissant et favorise une atmosphère de tolérance

De mon côté, j'ai pu faire des recherches approfondies pour pourvoir te répondre. j'y ai passé pas mal de temps. J'ai pas mal prié pour trouver des éléments de réponses conformes à ce que la bible déclare. ça m'a fait vraiment plaisir !

Dans tous les cas, en cas de besoin, je suis disponible pour répondre, à l'aide de la bible, à des questions qui pourraient te venir !

[Setzer]

Hum, l'amour n'exclut pas l'élimination des méchants !! Je dirais même qu'un Dieu qui tolère la méchanceté sans limite manque d'amour.

Mais là c'est justement l'inverse : Dieu tolère l'existence du Diable (méchanceté sans limite) et par contre il élimine des hommes corrompus (méchanceté humaine limitée).
Je pense qu'en fait Dieu doit tolérer l'existence des deux : les pécheurs et l'auteur du péché.

Mais plutôt que de parler de péché, il faudrait parler de "rejet du don", car le don me semble antérieur au péché. Dieu donne tout : l'univers, la vie, et se révèle à l'homme pour donner la voie vers son accomplissement, entre autres un bonheur durable, collectif et authentique. Dieu nous invite à recevoir ce don, mais nous laisse libre. C'est comme avec celle qu'on aime : on voudrait offrir beaucoup mais si elle accepte comme un robot sans choix, l'amour se vide de sens.
Ainsi, le don d'amour fait exister de fait le refus de certains, le "péché".

Et tout devient plus clair : ce n'est pas le péché qui provoque la punition du pécheur, mais c'est le rejet du don de Dieu par un homme libre qui le fait s'exclure de lui-même du bonheur de suivre Dieu.
Je crois même que "paradis" et "enfer" ne commencent pas qu'après la mort, mais au cours de la vie : l'auteur d'un vol crime meurtre etc s'enferme dans un enfer de culpabilité, souffrance et angoisse. A l'inverse, celui qui offre, sert, aime sincèrement éprouve déjà un bonheur immédiat.

Le précepte 'tu ne tueras point' s'applique aux humains avant tout car la vengeance appartient à Dieu mais penses tu que Dieu doive laisser en vie les méchants endurcis et qui ne veulent pas changer ?

Et pourquoi pas ? Ce n'est qu'à la fin de sa vie qu'on peut faire le bilan d'un homme, sur les orientation qu'il a prises. C'est pas du jeu de l'éliminer alors qu'il aurait encore le temps de se rectifier ! L'omniscience de Dieu ne peut pas prévoir ce que ces hommes vont décider dans leur libre arbitre, et anticiper un jugement.

Je rejoins le Raf sceptique quant aux explications qui sautent trop facilement du Libéralisme "on fera les comptes à la sortie", à l'Interventionnisme "hop game over pour toi le méchant".