[Valmon "Il" est revenu]

Noé a forcément du tenir un journal à ce sujet...

"Cher Journal,
Aujourd'hui, Pepette (la lapine) a encore mis bas. C'est la 12e fois cette année, ça commence à faire beaucoup.
En revanche, Pandi le panda n'a toujours pas voulu s'accoupler avec Tao-Tao... il m'exaspère... mais pas autant que Norbert le Lemming, qui a encore tenté de se suicider...."

[Franck .sf2]

D'ailleurs si tu as vu le reportage de Arte, tu as remarqué que 2 équipes de chercheurs ont obtenus des résultats différents en utilisant le radiocarbone pour dater des échantillons

Oui mais bon ils ne se sont pas trompés de 3000 ans...

Plus c'est récent, plus c"est fiable. Pour avant -2370 av JC, si on prend en compte l'hypothèse d'un océan céleste, tout est faussé. D'après toi si le C14 d'avant le déluge était 50% moins présent que postulé au départ, de combien l'erreur de datation est elle ?

Si le Déluge a eu lieu en 2370 avant JC, alors que penser des Sumériens, dont nous avons des textes (en écriture cunéiforme) qui datent de 3000 ans avant JC ?

Datés comment ? pourquoi considères tu ces dates conjecturelles comme des vérités absolues ?

Dans le Bible, cf plus haut, il est écrit que tous les Hommes parlaient la même langue. Or nous en avons retrouvé plusieurs(des textes, pas des hommes lol), différents, à cette époque.

Là on change de sujet. Vu déjà le développement sur l'autre sujet, je préfère laisser ce thème pour une autre fois.

Y a-t-il d'autres personnes, des scientifiques, qui partagent l'hypothèse que tu avances : l'hypothèse de cet "océan céleste"?
Car les Egyptologues (premier pharaon en -3150 ; nous avons toute sa descendance, personne n'est mort pendant le Déluge), les botanistes, les géologues, les paléontologistes sont nombreux !

Oui tu as des scientifiques qui croient que la Bible dit vrai. Sur quoi te bases tu pour considérer ces dates comme des vérités absolues ? Si plusieurs pensent la même chose, est ce automatiquement vrai pour toi ? Il y a quelques siècles la quasi-totalité pour pas dire tous les hommes de science pensaient que la Terre était plate et reposait sur quelque chose...

Et il faut vraiment que tu m'expliques comment les animaux survivants ont pu donner les milliers d'espèces connues aujourd'hui en moins de 4000 ans. Surtout que l'Homme sait écrire à ce moment-là et donc on aurait dans les écrits trace de ces évolutions, non?

Déjà il faut comprendre la définition biblique du terme 'espèce". On en a déjà parlé. Pourquoi les animaux ne pourraient ils pas se diversifier au sein de leurs espèces respectives en 4000 ans ?


Hum, si tu prêtes attention uniquement à l'opinion des hommes de science, tu ne pourras jamais découvrir la vérité sur la question, raf. C'est à cause de ces paroles de JC : "Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélés aux tout-petits" Matthieu 11:25.

D'après ce que dit Jésus, Dieu ne révèle pas la vérité sur son dessein aux sages et intellectuels de ce monde. Un autre verset dit que la sagesse du monde est sottise auprès de Dieu. Il attrape les sages à leur propre ruse (1 corinthiens 3:19).

Aussi d'après ce que dit 1 corinthiens 2:5, la foi ne peut pas reposer sur la sagesse des hommes mais sur la puissance de Dieu.

Donc si pour toi, plus un homme a de diplômes, plus il a raison, et bien tu avoir du mal à trouver la véritable foi. ça ne veut pas dire que si homme a un diplome, il a tort, ça veut dire juste que Dieu ne procède pas ainsi pour révéler son dessein.

Personnellement, si tu ne t'en sors pas avec toutes ces questions, à ta place, je demanderai directement à Dieu des éléments tangibles pour bâtir ma foi. Bien que la raison soit nécessaire pour avoir foi en Dieu, elle n'est pas suffisante car la foi est un fruit de l'esprit de Dieu (cf Galates 6:22). Demande à Dieu, un point de départ. Si tu es sincère, vrai et que tu demandes avec insistance, Tu peux être sûr qu'il te répondra d'une manière ou d'une autre puisqu'il est bon et il comprend nos limites. J'ai vu tellement de fois sa main dans ce genre de situation.

Tu peux lui dire et le prier ainsi par ex : "voilà, j'aimerais réellement comprendre le passé. J'aimerais vraiment trouver la vérité sur la question. Faire la part des choses entre ce que les hommes de science disent et la Bible. Savoir si la bible est ta parole, si ce qu'elle dit est vrai. Aide moi et montre moi comment je peux comprendre ! je ne suis pas un spécialiste de la datation, je ne suis pas diplomé de Harvard mais je veux réellement comprendre ! je veux être sûr ! Grâce à ton esprit, ta puissance tu peux m'aiguiller, montre moi la voie à suivre !"

Si tu es sincère, que tu veux vraiment savoir et que tu insistes respectueusement pour montrer que cela te tient vraiment à coeur, tu peux être sûr que Dieu te donnera le coup de pouce nécessaire car il est vraiment bon et disposé à nous aider. J'ai vu tellement de réponses à des prières sincères. Il faut que ta demande vienne vraiment du coeur avec des mobiles purs car Dieu lit dans les coeurs et il ne te répondra pas pour satisfaire une curiosité mystique mal placée.

[raf21]

Je ne sais pas de combien serait l'erreur, mais tu sembles oublier qu'il n'y a pas que la datation au carbone 14.
Il y a d'autres moyens, qui peuvent préciser la datation au carbone 14. Les autres datations n'ont jamais fait mentir la datation au carbone 14.
Si on veut avancer ton hypothèse, alors tous les scientifiques se trompent, et ce depuis des centaines d'années.

Or, toutes les découvertes récentes vont dans le sens de l'Evolution, d'une histoire très ancienne de la Terre.
Le complot serait gigantesque, et aurait été démasqué depuis longtemps.

Il y a eu des erreurs scientifiques, c'est normal j'ai envie de dire, l'erreur fait partie de l'expérimentation et de la logique scientifique.
Tout le monde qui travaille actuellement dans les domaines que je t'ai cités (Egyptologie, paléontologie, géologie...) aurait trouvé d'autres pistes si tout ce système de pensée n'était pas cohérent.
Or c'est l'inverse qui se produit : quelques fois on avance d'autres hypothèses, on affine l'analyse, mais jamais on ne trouve quelque chose qui démontre que toutes les découvertes précédentes sont erronées.

Tu fais allusion aux hommes qui pensaient que la Terre était plate. A cause de qui? De l'obscurantisme religieux, car les Grecs savaient que la Terre était ronde...
Et puis les gens pensaient que la Terre était plate, mais il n'y avait pas de preuve scientifique, de système de pensée comme aujourd'hui sur lequel les chercheurs s'appuyaient.
On allait à la messe, le prêtre nous disait que la Terre était plate et basta.
Tu comprends? Il n'y avait pas d'erreur scientifique, on ne faisait pas de recherche scientifique, tout simplement, puisque l'Eglise l'interdisait.
Si tu me cites des scientifiques de l'Epoque qui ont élaboré des raisonnements à partir de ce postulat erroné, alors je pourrais envisager que tout le Monde Scientifique actuel puisse se tromper et baser toutes ses connaissances sur une base tronquée.

Toujours à propos de la datation. La datation au carbone 14 est confirmée par les objets trouvés sur le site, cela aussi tu sembles l'oublier.
Je t'avais parlé des sites préhistoriques, mais on peut parler des sites sumériens, sur lesquels nous avons retrouvé les premières écritures. Les objets retrouvés confirment l'Evolution des sociétés humaines telle que nous l'enseignons aujourd'hui.

L'âge du cuivre, l'âge du bronze, l'âge de fer. On n'a pas trouvé d'objet en fer sur des sites datés de l'âge du cuivre. Or si on s'était trompé avec la datation au carbone 14, on se tromperait également en observant les coutumes, les objets d'époque. Tout cela est logique.

Pour refuser cette logique, il faut ou des preuves scientifiques sérieuses de l'inverse ou effectivement, une foi aveugle, balayant d'un revers de la main le travail de milliers de scientifiques qui ne travaillent pas ensemble, mais dont les travaux se rejoignent et se confirment.

Le premier trouve 2+2=4
Le second, s'il s'appuie sur les découvertes de son collègue, trouve 4+4=8 mais pas 4+4 = je ne sais quoi.

S'il avait trouvé 4+4=6 alors oui il y aurait un problème et on pourrait envisager autre chose.

Déjà il faut comprendre la définition biblique du terme 'espèce". On en a déjà parlé. Pourquoi les animaux ne pourraient ils pas se diversifier au sein de leurs espèces respectives en 4000 ans ?

Mathieu je crois t'a déjà répondu. Il n'y a pas diversification sans évolution !
On ne peut pas mélanger créationnisme et évolutionnisme, au grand désespoir de certains croyants c'est sûr ;)

Si on avait la liste entière des animaux sur l'arche, ce serait plus facile, mais là...

Je sens que tu perds un peu patience, Franck, je ne veux pas que tu croies que je cherche la petite bête, je cherche toujours à entendre des arguments scientifiques probants qui pourraient démontrer le contraire.

C'est comme si on me conseillait d'aller voir un vaudou pour guérir mon cancer. Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs médicales (nombreuses et même graves parfois) que la Médecine est complètement discréditée.
Et qu'il faudrait abandonner la médecine traditionnelle, les diplômes professionnels pour se tourner exclusivement vers des praticiens non reconnus, qui ont également quelques miracles à leur actif...(l'effet placebo notamment)

[Franck .sf2]

Hum merci de me faire part de ton opinion plus en détail raf.

Pour les preuves, j'ai exposé ce qui me convainquait, il y aurait beaucoup à dire encore mais je n'ai plus le temps d'alimenter la conversation. Je comprends que tu préfères croire l'opinion de la majorité de la communauté scientifique. C'est ton droit.

Encore merci pour cet échange !

[Lzn02 Docteur au HGW]

arf, encore cette discussion sur ce fameux livre remix de bon nombre de choses, bâti sur l'application scolaire de l'ennéagramme ? tss tss tss

[raf21]

Oui Franck. Si seulement tu m'avais donné ne serait-ce qu'un nom de scientifique qui défend la même thèse que toi...
Ca serait plus convaincant, non?

Je voudrais te demander une dernière chose avant de clore cet échange, si tu as le temps, de répondre au fait qu'il n'y aurait eu qu'une seule langue parlée sur Terre, comme cela est écrit dans la Bible, je t'en remercierai, c'est la dernière question que je me pose (promis ! lol)

Merci !

[Franck .sf2]

Bah pourquoi veux tu connaître des noms de scientifiques qui croient en l'idée d'une création ? ou qui accordent du crédit au récit biblique ?

[raf21]

Alors pas seulement l'idée de création. On peut, comme le disait Mathieu également, croire en une création divine tout en considérant la Bible comme un livre de Valeurs, avec un portée symbolique qu'il faut interpréter au second degré.

Non, j'aimerais bien quelques noms de scientifiques qui s'opposent comme toi aux grands principes reconnus aujourd'hui par la majorité scientifique : l'âge de la Terre, l'Evolution, le Déluge...


Et une même langue parlée dans le Monde ça ça l'intéresse beaucoup.

[Franck .sf2]

Et toi tu en penses quoi personnellement, qu'on est le fruit d'une création divine ?

[raf21]

Bah personne n'en sait rien, donc on ne peut pas penser oui ou non catégoriquement...

Je pense que c'est possible, mais je l'ai déjà dit. Au tout début, lors de la création de l'Univers par exemple.
Mais je ne crois pas en un Dieu qui parle aux Hommes, au déterminisme et tout ce qui ressemble trop à une volonté humaine pour donner un sens à tout ça.

Nous ne valons pas plus que les animaux, nous somme juste plus intelligents, et donc nous savons que nous allons mourir, voilà pourquoi l'Homme a inventé les religions.(entre autres, ne soyons pas aussi simplistes lol)

La vie a commencé sur Mars, elle existe certainement ailleurs dans l'Univers.
La seule question c'est à quel stade?
Nous avons trouvé de la vie extra-terrestre (des bactéries) mais, en imaginant qu'on sache voyager très loin, combien de chances avons-nous de trouver une vie intelligente, si on imagine un développement semblable à celui de la Terre.

On pourrait débarquer au Temps des volcans, des Dinosaures ou encore bien après la fin de l'Humanité !
L'homme intelligent sur Terre, par rapport à la vie de cette dernière, ça représente 1 seconde sur 24h !
On imagine le coup de bol de tomber juste à cette époque !

[Franck .sf2]

Hum, je comprends ton point de vue, il a sa logique. Tu te dis, il est possible qu'il y ait eu un coup de pouce dans le passé pour que la vie démarre. Semble-t-il que ce coup de pouce est venu peut être par quelque chose d'impersonnel et non par quelqu'un.

Dans tous les cas tu te dis, on ne peut pas vraiment le savoir car cela s'est passé il y a tellement longtemps. Donc on ne pas être catégorique dans nos conclusions. Peut être que oui, peut être que non.

Logiquement si ce coup de pouce a eu lieu sur la terre, sans doute cela a fonctionné pour ailleurs dans l'univers mais peut être à une avancée ou à un degré divers.

Nous serions donc de passage, un très bref passage dans l'histoire de notre planète (1s dans une journée de 24h) pour disparaître ensuite dans l'oubli pour l'éternité.

Je comprends la logique de ton point de vue. Si tu raison, et bien nous sommes alors tous des condamnés en sursis. Comme nos proches et nos amis qui sont déjà partis, nous nous éteindrons dans quelques années ou dizaines d'années comme une bougie dans cet si extraordinaire univers. Nous serions le fruit d'un accident, à la fois le fruit d'un véritable miracle, celui d'être en vie et une profonde absurdité à cause de la brièveté de cette vie.

Triste et funeste situation dans laquelle après à peine avoir réalisé l'extraordinaire beauté de la nature, de l'univers, après avoir aimé des personnes, réalisé de belles choses, nous nous éteindrons un jour....pour toujours. Cela signifie que toutes les injustices sur cette terre, tous les innocents qui ont perdu la vie, tous ceux à qui on a ôté la vie dans les guerres et autres sont perdus à jamais sans que la justice n'ait été rétablie et sans qu'elle puisse l'être un jour.

Si effectivement ton hypothèse est vrai, alors tous les 'forts' de ce monde, tous ceux qui dominent et écrasent les autres auront profité de leur vie en prenant celle des autres. Aucune force, aucune puissance ne rétablira cette injustice, ne changera les choses. Les plus faibles ne se seront aidés par aucune force, leur sort sera toujours à la merci des plus forts. Jamais quelque puissance et quelque aide divine ne viendra rétablir l'équilibre.

J'ai envie de dire, pourvu que tu te trompes

[François]

Si effectivement ton hypothèse est vrai, alors tous les 'forts' de ce monde, tous ceux qui dominent et écrasent les autres auront profité de leur vie en prenant celle des autres. Aucune force, aucune puissance ne rétablira cette injustice, ne changera les choses. Les plus faibles ne se seront aidés par aucune force, leur sort sera toujours à la merci des plus forts. Jamais quelque puissance et quelque aide divine ne viendra rétablir l'équilibre.

C'est une jolie définition du capitalisme ça camarade !

[Franck .sf2]

héhé, je te rassure que je n'ai pas plus de sympathie que ça pour le communisme. Double effet 'avatar' ?

[raf21]

Les plus forts meurent aussi. S'il y a bien une égalité dans ce Monde, c'est bien la mort ! lol

Après, on peut considérer qu'ils "profitent" de la vie en écrasant les autres, mais je ne crois pas que le bonheur soit si facile...

La vie est courte, oui, mais pas absurde.
Le temps manque, oui. Je me rappelle un post précédent où tu énumérais tout ce que ferais si la vie était éternelle.
Nous sommes de passage, comme nos amis les animaux (sauf pour ceux qui croient en la réincarnation, mais ce n'est pas le cas des TJ, enfin je ne pense pas)
Les animaux meurent aussi, non? Personne ne les plaint. Des espèces ont disparu. Des planètes ont disparu, des galaxies même. Tout a une fin. Nous vieillissons, nos tissus ne peuvent pas garder leur jeunesse éternellement, c'est physique, biologique.

Maintenant, la justice peut exister néanmoins. Les Innocentes victimes n'ont pasété oubliées, c'est là le rôle de l'Histoire, qui retient les Grands Hommes et leur garde une place privilégiée.

Alors oui, ça ne s'est pas fait de leur vivant, bien souvent, mais Dieu ne le fait pas de leur vivant non plus (c'est dommage, sinon on se poserait plus la question de l'existence de Dieu, ça serait la preuve lol)
Donc en fait, rationnellement, nous n'avons aucune preuve que ces "méchants Hommes" sont bien punis après la mort... Si ça se trouve, ce sont eux qui ont droit au Paradis ! lol


Mais bon, on s'éloigne du sujet, et je ne voudrais pas rester sans réponse à cette question du langage universel sur Terre !

[Franck .sf2]

C'est clair comme tu dis que la mort remet les pendules à 0 pour tout le monde !

Sinon la différence avec l'opinion des non croyants, c'est quand même la croyance en la résurrection ! sinon les injustices ne seraient jamais réparées. D'ailleurs si la resurrection de JC n'avait pas eu lieu, toute la vie du croyant serait vide de sens, un rédacteur de la bible dit même que dans ce cas le croyant serait le plus à plaindre de tous les hommes ^^ (voir 1 Corinthiens 15:12-19). D'ailleurs, j'ai la conviction que si je meurs et que je reste fidèle d'ici là, oui je serai réssuscité dans l'avenir.

Donc oui je reverrai tous mes proches qui sont morts, mes amis...

Je vais te livrer un secret que peu de personnes connaissent sur les sentiments de Dieu à notre égard : Dieu lui même se languit de revoir les personnes qu'il aime, ses amis. Oui, le fidèle Job lui même dit dans le texte qu'il 'languira' après l'oeuvre de sa création (voir Job 14:14-15). Si je meurs, je sais que Dieu ne me laissera pas indéfiniment dans la tombe, ses sentiments qu'il contient temporairement pour trancher cette question de sa souveraineté contestée en Eden, lui prendront au bout d'un certain temps et il me ramènera à la vie. Il le fera parce qu'il n'est pas ingrat et il ne peut pas oublier ceux qui pensent à son nom (Hébreux 6:10).

Je vais te livrer un autre secret sur les sentiments de Dieu envers les humains. Un livre dans les cieux a même été ouvert pour ceux qui pensent à son nom (Malaki 3:16). Toutes les larmes versées pour lui rester fidèle sont gardées par lui symboliquement parlant dans son outre et mentionnées dans son livre (Psaumes 56:8). Bien qu'il soit le Souverain de l'univers, Il est sensible à nos actions. On peut Le peiner ou Le réjouir (Proverbes 27:11).


Sinon pour en revenir au sujet de conversation sur les langues ; je ne comprends pas trop ta question sur le language universel de la terre ? Qu'est ce que tu veux savoir exactement ? Pourquoi la multitude des langues ...?