[raf21]

GENESE 11 :

"Toute la Terre avait une seule langue et les mêmes mots."

Alors, ça, c'est irrecevable, d'un point de vue historique. Il n'y a pas eu de langue commune dans l'Histoire de l'Humanité. De nombreux livres expliquent la naissance des langues, leur localisation, leur disparition parfois, leurs mélanges...

Je relisais l'Histoire de Noé, avant ton pdf Franck, et c'est marrant, on parle dans la Bible de nombreuses régions du Monde, mais ce sont toujours les mêmes : principalement le Moyen-Orient, l'Egypte, mais l'Amérique??
Inconnue à cette époque des Hommes (de Dieu?) qui ont écrit la Bible.

[Valmon "Il" est revenu]

lisez "La controverse de Valladolid"

[Lzn02 Docteur au HGW]

je préfère celle de valodidadoula.

[raf21]

Regarde arte Franck !!!

-- Sam Déc 26, 2009 10:26 pm --

lisez "La controverse de Valladolid"

La découverte du NOuveau Monde est passionnante. Je suis persuadé que les Hommes referaient les mêmes horreurs si nous devions découvrir un autre Nouveau Monde...(si les Hommes découverts sont plus faibles, évidemment ^^)

[Franck .sf2]

Merci pour l'info raf, j'ai enregistré le reportage. C'était sympa, pédagogique et bien réalisé. Il parlait d'importantes découvertes archéologiques de ces dernières années.

Pour le Pdf, work in progress...75% !

[Valmon "Il" est revenu]

lisez "La controverse de Valladolid"

La découverte du NOuveau Monde est passionnante. Je suis persuadé que les Hommes referaient les mêmes horreurs si nous devions découvrir un autre Nouveau Monde...(si les Hommes découverts sont plus faibles, évidemment ^^)

Avatar, de James Cameron? ^^

[raf21]

Pas encore vu Avatar... Bientôt !

Mais dans l'Histoire, les exemples ne manquent pas !

[Franck .sf2]

Voilà avec un peu de retard le pdf.

J'espère que ça va vous aider à toi Matthieu et à toi raf à comprendre le récit du déluge et sa fiabilité historique.

Le déluge fait historique ou mythe ?

Bon les éléments ne me sont pas personnels, j'ai fait l'inventaire de ceux en ma possession.

Il y a juste une erreur en dernière page de mon pdf, j'ai pas le temps de corriger...

[raf21]

Merci Franck !

J'aurai beaucoup de choses à dire !^^

-- Mer Jan 13, 2010 12:10 pm --

Il y a un événement qui peut nous aider à comprendre les conséquences d'une inondation de grande ampleur (mais moins importante que le Déluge) : c'est le tsunami.

Voilà ce qu'on lit ici :http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0502sp2.htm

Sur les 40 000 hectares de terres arables dévastées par le raz de marée à Sumatra, jusqu'à 40% pourraient bien être inutilisables pour l'agriculture pendant des années, voire pour toujours. Les dégâts sont moins graves au Sri Lanka et aux Maldives, où la quasi-totalité des terres agricoles pourrait être remise en état à temps pour la campagne d'avril/mai.

On est loin des temps donnés par la Bible...

Idem pour la multiplication des espèces, à partir des animaux rescapés. L'évolution prend des millions d'années, pas des milliers !!
Et l'explication de la disparition des mammouths est.... étonnante.. et ne concorde pas avec les vraies dates historiques éventuel Déluge - disparition des mammouths. Ce n'est pas la même époque !!

[Franck .sf2]

Salut raf !

Merci pour ton lien sur les conséquences du tsunami. ça aide effectivement à comprendre comment un site pollué par le sel peut être réhabilité.

Sinon j'ai également trouvé ce lien intéressant :
http://www.fao.org/docrep/t0122f/t0122f ... s%20salins

Sinon je ne vois pas en quoi on est éloigné des données de la Bible. Le déluge n'implique pas une réhabilitation des terres arables à 100%. La bible ne précise pas de % de terres arables réhabilités. Cependant regarde la proportion de terres arables dans le monde, Croise les avec tes données et % de terres incultes suite au tsunami. Tu remarqueras qu'il n'y a pas tant de terres cultivables que cela sur la terre. Il y a beaucoup de zones arides aussi.
ça me semble coller.

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... cheNom=nom

De plus, pas de souci pour les dates j'ai expliqué les raisons dans les deux pdf en ce qui concerne la datation au radiocarbone et les postulats sur lesquels cette méthode repose. Je t'y renvoie.

Enfin, pour les espèces, on en a déjà parlé longuemment. On ne va pas y revenir. Tu connais mon opinion.


Sinon, ne te prends pas la tête raf. On ne va pas entrer dans un débat sans fin, je crois qu'il y a des choses plus importantes que discuter (même si j'apprécie beaucoup le faire et que je regrette nullement l'avoir fait !). Si le déluge ne tient pas la route pour toi, je ne t'en veux pas. On peut avoir une opinion différente. C'est ton droit.

En tout cas, j'ai beaucoup apprécié ces échanges et je te remercie de les avoir maintenu dans le respect mutuel et la dignité

[raf21]

Bien sûr, moi aussi je les ai appréciés !

Mais regarde ce qu'ils disent sur wikipedia à propos des mammouths :

Des restes de mammouths congelés ont été découverts dans les parties septentrionales de la Sibérie. Cependant, la croyance populaire selon laquelle les mammouths ont été gelés instantanément et sont ainsi parfaitement préservés est un mythe propagé par des pseudo-scientifiques comme Immanuel Velikovsky. La bonne conservation est très rare, et implique que l'animal ait été enterré rapidement dans des liquides ou semi-liquides tels que du limon, de la boue ou de l'eau qui auraient ensuite gelé.

Et la datation au carbone devient (un peu) imprécise au delà de 35 000 ans comme tu l'as dit toi même.
Là nous sommes maximum 12000 ans avant JC.
La datation au carbone est plus que fiable.
Les espèces rescapées du Déluge ne peuvent pas engendrer toutes celles que nous connaissons aujourd'hui en si peu de temps ! L'évolution a pris des centaines de milliers d'années voire des millions d'années !!!

-- Mer Jan 13, 2010 2:32 pm --

Salut raf !

Merci pour ton lien sur les conséquences du tsunami. ça aide effectivement à comprendre comment un site pollué par le sel peut être réhabilité.

Oui et ça prend plus d'un mois.

La Terre entière a été submergée par le Déluge. Donc les dégâts observés aujourd'hui sur les terres arables après le tsunami étaient mille fois plus importants et partout dans le Monde !

La Nature ne peut pas se remettre aussi vite, en sachant que là les hommes ont aujourd'hui toute la technologie nécessaire pour réhabiliter ces terres. On ne pourrait pas faire plus vite au temps de Noé...

-- Mer Jan 13, 2010 2:36 pm --

Noé, qui descendu du bateau avec sa famille, n'a pas pu retrouver, en si peu de temps, une Terre de nouveau fertile après une si grande catastrophe naturelle, sur les terres arables mais égalemement sur toutes les autres.

[Franck .sf2]

Et bien c'est logique raf, le climat n'a pas pris -60 ° en 5 min.

Regarde ce que dit Wapedia :

Plusieurs possibilités sont envisageables. Des
mammouths ont pu être piégés dans des marais ou des sables
mouvants, et mourir de faim ou de froid, ou encore se noyer. Ils
ont pu passer à travers la glace dans des étangs ou des nids de
poule. On sait que beaucoup sont morts dans des rivières,
probablement en ayant été emportés par leurs flots. Dans la rivière
Berelekh en Iakoutie, au nord-est de la Sibérie, plus de 9000 ossements d'au
moins 156 différents individus ont été retrouvés, apparemment
rassemblés par le courant.

À ce jour, trente-neuf corps préservés ont été
trouvés, bien que seulement quatre soient complets. Dans la plupart
des cas, la chair montre des signes de putréfaction avant son gel
et sa dessiccation. Les histoires de mammouths congelés dont la
chair était encore mangeable après décongélation abondent, mais les
sources sérieuses [3] indiquent en fait
que les cadavres étaient fort décomposés, et que l'odeur était
si repoussante que seuls les chiens
accompagnant les auteurs de la découverte avaient montré de
l'intérêt pour la viande.

Quand je te dis que des mammouths ont gelés, je ne pense pas à l'Age de Glace où on voit un gros Glaçon avec un beau mammouth dedans. Quand c'est la tempête, le déluge, évidemment il y a de la boue, du sable etc...ça te surprend ? et puis ça a pris un peu temps à geler, donc peut être de la putréfaction a commencé...d'un autre côté, la chair était toujours présente, donc ça n'a pas été long en définitive. Regarde la description de wapedia ci-dessus, ça ne te fait pas penser à un déluge ?


Pour la datation au carbone 14, je suis désolé je croyais que tu avais bien compris mon pdf, vu tes objections, je vois que cela n'est pas le cas. Excuse moi je croyais que tu avais assimilé le système.

Alors reprenons :

Il faut bien comprendre comment la datation au radiocarbone fonctionne pour que tu puisses résoudre cet apparent paradoxe que tu soulèves. Tiens voici le lien wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_le_carbone_14

Je vais essayer de t'expliquer simplement le fonctionnement. Prends ton temps pour bien comprendre.

Le carbone 14 est un isotope radioactif du carbone avec une durée de demi-vie de 5700 ans environ.
Dis simplement, tant qu'un organisme est en vie, sa proportion de carbone 14 correspond à celle de l'atmosphère et de l'environnement.
Quand il meurt, la quantité de radiocarbone qu'il contient ainsi que son activité radiologique décroissent au cours du temps selon une loi exponentielle. Un échantillon de matière organique issu de cet organisme peut donc être daté en mesurant soit le rapport 14C/C total avec un spectromètre de masse.

Autrement dit, à la mort d'un organisme, tout échange avec le milieu extérieur cesse mais le radiocarbone initialement présent reste "piégé" et sa quantité se met à décroître exponentiellement selon le processus de la décroissance radioactive : ceci permet de savoir depuis combien de temps l'organisme est mort.

Ok tu comprends bien le fonctionnement ?


Jusque là, pas de souci, sauf que :

Quelle quantité de radiocarbone ou C14 existe il dans l'atmosphère au moment où l'organisme est mort ?
(et oui sinon impossible de dater. Il faut connaitre combien il y avait de C14 au moment du décès).

Réponse : on ne sait pas. Mais pour pouvoir dater, on est obligé de partir d'un postulat.

Lequel a t on choisi ?

la méthode s'appuie sur le principe d'actualisme et suppose que le rapport 14C/C est resté constant depuis la mort de l'élément à dater jusqu'à aujourd'hui

Problème : le radiocarbone est créé dans la haute atmosphère par des réactions nucléaires avec les rayons cosmiques. Donc partir du postulat que la proportion de radiocarbone est restée constante dans l'atmosphère n'intègre pas l'hypothèse d'un 'océan céleste' qui influe énormément sur la création et la proportion du C14

Et oui !!! Voilà le problème et l'apparent paradoxe que tu soulèves !!!! toutes les mesures au radiocarbone partent de l'hypothèse que qu'il y a eu la même proportion de rayons cosmiques qui a generé la proportion de C14.

Parce que si cet océan céleste a réellement existé, il a influé énormément sur la quantité de radiocarbone présente au moment dans l'atmosphère. Cet océan céleste jouant le rôle de bouclier sur les rayons cosmiques. Cela veut dire que tous les éléments carbonnés datant d'avant le déluge contenaient en réalité beaucoup moins de carbone 14 que supposé. Donc toutes les datations d'avant le déluge sont obligatoirement surévaluées parce que les scientifiques supposent que cette moindre quantité est le produit du temps !!! alors que tout simplement, à la base, la proportion de C14 dans l'atmosphère était moindre !!!.

Et là tout s'explique...

Conclusion, la méthode est fiable (quoique il existe d'autres limites) pour toutes les datations jusqu'au déluge. Voilà comment on a pu dater efficacement à-700 av jc les parties de la bible trouvées dans un tombeau à Jérusalem (cf le récent reportage de Arte).
Perso, j'ai une relative confiance en la méthode pour les datations jusqu'en -2370 av JC. Au delà, les postulats de base sont faussés car il est supposé la proportion C/C14 est quasiment identique aujourd'hui qu'il y a très longtemps.

[raf21]

Tu dates le Déluge en -2370?

[Franck .sf2]

Oui, c'est pas très compliqué à calculer. Il suffit de compter les générations entre Adam et Noé. Comme tu as la durée de vie de chacun de la lignée dans la Genèse, en additionnant tu arrives en -2370 av JC.

Comme j'en parlais à sacrenouille un peu avant, dater le début historique de l'humanité est un sacré casse tête pour les historiens. A partir de 2000 av JC, ça commence à être chaud mais avant 3000 av JC, c'est ténêbres et confusion.

Donc plus tu t'éloignes dans le temps, plus les datations sont imprécises.

La méthode au radiocarbone est très utile mais les mesures doivent être régulièrement recalibrées en fonction de la meilleure connaissance des éléments environnementaux de l'époque. De cette manière les chercheurs créent régulièrement de nouveaux modèles en intégrant des nouveaux paramètres environnementaux. C'est pas facile pour les chercheurs car même juste au delà de -2000 ans, tu peux te tromper le plusieurs siècles. Les causes peuvent être multiples (intensité des rayons cosmiques différente aboutissant à une proportion de C14 différente, pollution de l'échantillon de C14 dans le temps, modification de la proportion de C02 dans l'atmosphère (suite à des éruptions volcaniques par ex...), manque d'uniformité dans la répartition du C14....

Par ex pour un arbre, d'après ce que dit wikipédia, si l'échantillon provient du centre de l'arbre, et bien la datation sera différente de la circonférence. L'évaluation risque d'être faussée par l'âge de l'arbre. la marge d'erreur peut être assez importante en raison de la longévité de l'arbre.

D'ailleurs si tu as vu le reportage de Arte, tu as remarqué que 2 équipes de chercheurs ont obtenus des résultats différents en utilisant le radiocarbone pour dater des échantillons. Pourtant on était de mémoire si je me souviens bien lors de l'époque du roi David, donc à environ -1000 av JC. Donc même pour -1000 av JC, il faut être prudent.

De plus, pour les périodes plus récentes, les chercheurs peuvent recouper la datation au radiocarbone avec d'autres données historiques, et donc établit par un faisceau d'éléments, une présomption plus certaine de datation.

Donc plus l'échantillon est jeune, plus la méthode est fiable. Plus l'échantillon est ancien, plus il faut être prudent. De plus la méthode de datation au radiocarbone est empirique, c'est à dire qu'on découvre au fur et à mesure de nouveaux paramètres à prendre en compte. Donc il y a sans doute d'autres corrections à faire, mais par définition on ne les connaît pas encore.

[raf21]

D'ailleurs si tu as vu le reportage de Arte, tu as remarqué que 2 équipes de chercheurs ont obtenus des résultats différents en utilisant le radiocarbone pour dater des échantillons

Oui mais bon ils ne se sont pas trompés de 3000 ans...

Si le Déluge a eu lieu en 2370 avant JC, alors que penser des Sumériens, dont nous avons des textes (en écriture cunéiforme) qui datent de 3000 ans avant JC ?
Dans le Bible, cf plus haut, il est écrit que tous les Hommes parlaient la même langue. Or nous en avons retrouvé plusieurs(des textes, pas des hommes lol), différents, à cette époque.

Y a-t-il d'autres personnes, des scientifiques, qui partagent l'hypothèse que tu avances : l'hypothèse de cet "océan céleste"?
Car les Egyptologues (premier pharaon en -3150 ; nous avons toute sa descendance, personne n'est mort pendant le Déluge), les botanistes, les géologues, les paléontologistes sont nombreux !

-- Jeu Jan 14, 2010 1:37 pm --

Et il faut vraiment que tu m'expliques comment les animaux survivants ont pu donner les milliers d'espèces connues aujourd'hui en moins de 4000 ans. Surtout que l'Homme sait écrire à ce moment-là et donc on aurait dans les écrits trace de ces évolutions, non?