[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

Ils vont être déçu quand ils vont voir que les traces mènent chez moi.

[raf21]

Toujours à propos de l'arche de Noé, et ses fameuses 40 espèces qui auraient pu "donner" les millions d'espèces d'aujourd'hui, il y a autre chose qui prouverait que c'est encore une fois un conte fortement influencé par l'anthropocentrisme.
Les animaux de l'arche sont essentiellement des mammifères. Or, les mammifères n'ont jamais été et ne sont pas aujourd'hui majoritaires. En effet, 85% des êtres vivants sur Terre sont des invertébrés. Les arthropodes sont largement majoritaires ! (mais moins glamour )

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

Ouais c'est un peu rapide de compter que la "majorité" sont des invertebrés : niveau organisme, plus c'est petit et plus y'en a ! Faurait voir à la masse

[raf21]

lol c'est pas faux !

[Franck .sf2]

Raf -> Ben pourquoi penses tu que Moïse aurait du amener l'ensemble des invertébrés ? genre les insectes et tout....? beaucoup d'invertébrés ne vivent ils pas dans la mer, dans la terre, dans les végétaux ? qui a le plus de probabilité de disparaître à un déluge ? Les mamifères ou les invertébrés ? ça ne te paraît pas logique ?

[Franck .sf2]

Pour les lezards, on constate effectivement une grande capacité d'adaptation à l'environnement ! Tu as raison de le relever ! Je pense que cela montre que la nature est vraiment bien faite.
Cela confirme à mon avis le récit de la genèse qui dit qu'avec un nombre limité d'espèces (arche de noé), il est possible de recréer la diversité actuelle.

Non Tu ne peux pas opposer "adaptation génétique au milieu" et "apparition de nouvelles espèces". Ce sont deux phénomènes indissociables. En fait, admettre l'Arche de Noé, c'est admettre la multiplication et divergence des espèces, c'est à dire le processus de l'évolution.
J'avais argumenté cela ici : viewtopic.php?f=7&t=734&start=195

Disons que là on parle sans définir la notion d'espèce, donc tu ne crois pas qu'on parle dans le vide? Qu'est ce qu'une espèce ? Tu as du voir que le critère de l'interfécondité n'est pas toujours suffisant à définir une espèce.

La genèse effectivement déclare que Dieu a créé les animaux 'selon leur espèce'. Maintenant qu'entend t on par espèce ?

Je pense que là, la discussion est vide sans définir les termes. Et comme on ne peut pas vraiment définir précisemment les notions sur lesquelles on parle, on ne peut pas bâtir des échanges.


Sinon, j'ai une question matthieu. J'ai vu à plusieurs reprises que tu indiques que la genèse est allégorique, qu'elle contient des mythes. Comment arrives tu à cette conclusion ? Sur quels faits te bases tu en fait ?

[raf21]

qui a le plus de probabilité de disparaître à un déluge ? Les mamifères ou les invertébrés ? ça ne te paraît pas logique ?

Les fourmis, les abeilles, les scarabées, les araignées, les doryphores, les grillons, les sauterelles, etc.
Ont autant de probabilités de mourir dans un déluge.

[Franck .sf2]

Tu es sûr en comparaison avec des mamifères ?

Les milliards de larves d'insectes peuvent flotter sur l'eau, être prises dans des débris de végétaux parmi les milliers qui flottent sur l'eau, demeurées enfouies dans la terre...

[Franck .sf2]

Je dois dire que:

4) dans la même idée mais en plus sérieux: On parle de la Création comme le "Dessein Intelligent". Soit. Mais alors pourquoi Dieu a-t-il crée des êtres imparfaits? Pourquoi a-t-il crée des choses aussi compliquées que l'ADN (déjà faudra m'expliquer comment il fait pour changer de la terre en acide aminé (ne pas me répondre "Parce que c'est Dieu et qu'il peut tout faire", vu que ça joue pas avec la suite de mon paragraphe)?
Pourquoi a-t-il fait en sorte que l'on puisse naître avec des troubles génétiques? Pourquoi y-a-t'il des trisomiques, des "cri du chat", des enfants atteints de mucoviscidose, etc?

Pour la création de l'ADN, disons que Dieu a organisé le vivant à partir d'un programme génétique. Ce programme génétique s'exprime dès la fécondation. Comme un programme informatique qui s'installe, grâce au programme génétique l'humain ne développe à partir d'un simple oeuf, puis embryon, jusqu'à la stature d'une personne adulte.
Tout se déroule d'une manière extraordinaire, de manière entièrement automatisé.


Sur le fait de savoir pourquoi les humains sont dans cet état. C'est une bonne question. Très bonne même. Je dirais que la logique veut que cela soit une des premières questions que l'on devrait poser si on essait de comprendre s'il existe un Dieu. Quand on regarde le dessein divin, le "dessein intelligent" comme tu l'évoques, le monde d'aujourd'hui paraît bien différent de ce qu'il devrait être.

Les êtres humains n'ont pas été créés imparfaits. A l'origine, ils ne devaient pas avoir de troubles génétiques. Cela n'entrait pas dans le dessein divin.

A partir de là certains se disent soit que Dieu est responsable de cette situation soit qu'il n'existe pas. C'est une des racines de l'athéisme.

C'est la bible qui lève le secret sur cette question. Il faut savoir ce qui s'est passé dans notre passé pour comprendre la situation présente de l'humanité.

Comme raf avait déjà posé la même question, tu as la réponse qui a déjà été développée ici sur l'origine de la situation génétique des humains.

Pour savoir pourquoi Dieu n'agit pas de suite pour rétablir les choses, la réponse avait été développée là.


Je voudrais ajouter quelques mots pour souligner à quel point ces questions sont importantes.

Il existe deux possiblités :

1ère possibilité : S'il n'existe pas de Dieu, si la présence humaine est le fruit d'un froid accident de probabilité, alors la situation de l'humanité est plutôt très sombre. Cela signifie que l'humanité est seule face à ses problèmes. Quand on meurt, alors tout est finit pour de bon. Cela veut dire qu'aucune force extérieure ne peut aider l'homme. Cela veut dire que nos proches déjà morts sont perdus à jamais.

2ième possibilité : Si Dieu existe, si la bible dit vrai, alors cela veut dire qu'un jour Dieu supprimera la maladie. Qu'il peut nous aider, que son royaume rétablira ce que Adam et Eve ont perdu. Cela veut dire que quand on meurt, on demeure dans la mémoire de Dieu et qu'une résurrection est possible. Si Dieu nous reconduit à la vie éternelle comme il le promet et ramène à la vie les personnes qu'on aime et qu'il aime, alors cela nous ouvre des perspectives extraordinaires. Cela veut dire que les noctaventures peuvent exister pour toujours. Qu'on pourra féter la noctaventure n°10000, cela veut dire qu'on atteindra et dépassera le niveau musical des meilleurs compositeurs genre john williams, de HGW, qu'on pourra pleinement profiter de la vie, de nos capacités. Cela veut dire qu'on aura le temps de développer des amitiés d'une profondeur insoupçonnée. Réfléchissons une seconde à ce que l'éternité peut apporter : créer de nouveaux instruments, développer nos talents de mixage, développer de nouveaux outils...

Trop beau pour être vrai ? N'est ce pas ce que chaque père ou mère digne de ce nom souhaite pour ses enfants ? qu'il soit heureux, qu'il vive le plus longtemps et en bonne santé ? Alors n'est ce pas logique que s'il existe un Dieu d'amour comme la bible le dit, il souhaite la même chose pour nous ?

J'ai le désir sincère que chacun membre de ce forum et d'ailleurs puisse y réfléchir. De garder espoir. De ne pas abandonner l'idée d'un créateur. De rester attacher à la vie et non pas à la description sombre d'un monde apparu accidentellement par un hasard aveugle insensible, sans compassion, indifférent.

Les preuves existent et j'aimerais tellement que vous soyez à ma place (sans mes défauts ^^) car j'ai le seul mérite de m'y être arrété. Pour voir ces preuves, il faut avoir envie de vivre. Je vais illustrer cette idée simple par un exemple :

Imaginons qu'un père a un de ses enfants qui est atteint d'une maladie incurable. Cet enfant est condamné à mourir dans quelques jours. Un professeur indique qu'il a trouvé un traitement. Des collègues médecins se moquent de ce professeur et disuadent au père d'essayer le traitement car ils trouvent le traitement enfantin et peu scientifique.
Que va faire le père ? laisser mourir son enfant ? Non, parce qu'il aime son enfant, il va se rattacher à toute solution qui pourrait sauver son enfant. Il essayera quand même le traitement parce que l'amour qu'il porte à son enfant et plus fort que la honte qu'il pourrait éprouver des moqueries des autres.

[raf21]

J'ai le désir sincère que chacun membre de ce forum et d'ailleurs puisse y réfléchir. De garder espoir. De ne pas abandonner l'idée d'un créateur. De rester attacher à la vie et non pas à la description sombre d'un monde apparu accidentellement par un hasard aveugle insensible, sans compassion, indifférent.

De rester attacher à la vie et non pas à la description sombre d'un monde apparu accidentellement par un hasard aveugle insensible, sans compassion, indifférent.

C'est ça que les croyants n'arrivent pas à concevoir. Les Hommes ont créé Dieu en grande partie pour cette raison : la peur de la mort.
L'Homme est le seul être vivant qu'il sait qu'il va mourir, forcément ça pose problème ! lol

Moi aussi je voulais croire étant petit, quand mon grand frère me disait qu'on finissait tous en poussière mdr

Si le corps meurt, l'esprit doit demeurer, l'âme survivre c'est obligé !

Je comprends évidemment cette angoisse mais il faut dépasser ça !
Nos jours sont comptés et alors? La vie éternelle quel ennui si on y réfléchit bien...
On peut trouver des solutions à cette fatalité (qui n'en est pas forcément une) autrement qu'en se réfugiant dans une croyance alléchante mais trop belle pour être vraie.
Les athées ne sont pas des gens tristes, fatalistes ou résignés.
La promesse d'un monde meilleur après la mort ne doit pas nous obliger à gâcher notre vie terrestre.
Et puis surtout il n'y pas que l'Homme sur Terre ! C'est vrai quoi c'est tellement humain de se regarder le nombril !
Et les animaux dans tout ça? Ont-ils droit au Paradis?
C'est quoi le bilan de notre "Intelligence"? On détruit la planète, petit à petit, voilà.

Sinon oui je suis sûr pour les insectes, ils se noient bien dans l'eau, comme les mammifères...

[Franck .sf2]

Je comprends ton idée Raf mais la peur de la mort n'est pas ce qui me motive à croire. D'ailleurs tu ne trouveras aucune de mes compos qui exalte des sentiments morbides ou qui reflète ce genre de sentiment de peur de la mort. Je crois parce que j'aime Dieu, sa personnalité et son projet. J'aime Dieu parce que je le connais. Je le connais parce que je me suis intéressé à ses manières d'agir dans la bible.



Sinon héhé la vie éternelle me botte bien parce que j'ai vraiment un max de projets. Déjà commencer par voyager et visiter la terre. Il y a pleins de coins magnifiques. Et puis j'ai bien envie de progresser en composition pour atteindre un super niveau. En ce moment, j'ai pas trop de temps de le faire et je me console avec cette idée.

L'exploration de l'univers des millions de galaxies, des centaines de milliards de systèmes solaires...ça me dirait bien aussi. Peupler les planètes, les terraformer. Progresser technologiquement, découvrir de nouvelles choses. Comprendre la création, comment elle fonctionne. Créér de nouvelles sciences. Et puis aussi fonder une famille avec des enfants, des petits enfants, des arrières petits enfants, des arrières arrières petits enfants... Moi ça me dit bien !

J'ai vraiment pleins de projets ! je te garantis que je ne m'ennuerai pas. Et puis être en pleine santé aux côtés d'une femme top canon (retour à la perfection oblige...), ça me dit bien !

Franchement Dieu a raison quand il dit dans la bible que ce que l'on vit n'est pas la vie véritable. Perso, je suis d'accord avec lui. Naître, puis travailler pour gagner un peu d'argent et arriver à la retraite pour profiter un peu avec des ennuis de santé liés à la vieillesse pour partir quelques années après, c'est pas trop réjouissant. Je suis 100% partant pour son projet et son dessein j'adhère carrément !

Le fait de croire en la vie éternelle ne veut dire qu'on ne profite actuellement pas de la vie. Je profite autant que toi raf. Je participe aux noctas, je me fais plaisir quand j'ai envie et je fais plaisir aux autres. En ce moment, j'essaie de préparer une méthode d'harmonie et de compo pour partager ma façon de composer aux membres du forum. Je passe du temps avec ceux que j'aime. Je vis bien je trouve. C'est vrai que par égard pour Dieu et pour le caractère sacré de la vie qu'il nous a donnée je ne vais pas la mettre en danger en fumant, en ayant une vie de débauche ou en pratiquant des sports extrêmes. Mais je ne me sens vraiment pas limité par ces petites restrictions qui sont au final plus des protections d'un Dieu aimant que des règles juste pour des règles.

Encore une fois, Dieu n'oblige personne à vivre avec toute la création son projet. C'est juste que comme lui j'aime les gens et il a envie que tout le monde en profite. On a le libre arbitre, c'est vrai. On peut avoir le raisonnement suivant de profiter à fond et 'se brûler' sans limite les quelques années à vivre et puis gâcher cette perspective que Dieu nous offre.

Que chacun fasse ce qu'il veut et qu'il suive ses choix mais moi perso je préfère suivre Dieu et son projet ^^


Ps : au fait la vie éternelle est sur la terre (cf psaumes 37:11 et 37:29) (oui parce que l'âme n'est pas immortelle. C'est un mythe platonicien amalgamé à la religion chrétienne par Origène et Augustin. Cf Ezechiel 18:4 qui est sans équivoque et sans interprétation différente possible).

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

C'est pas tant le fait de ne vivre que 70-90 ans qui m'ennuie, c'est plutôt le fait qu'on a des journées QUE de 24 heures. C'est bien trop court pour une journée. D'ailleurs on a un rythme de sommeil naturel plus proche de 25 our 26 heures j'ai l'impression (si je ne mets aucun reveil matin, je finis toujours par me décaler et me coucher de plus en plus tard et me lever donc de plus en plus tard. Jamais le contraire.)

[Valmon "Il" est revenu]

[...] N'est ce pas ce que chaque père ou mère digne de ce nom souhaite pour ses enfants? [...]

Désolé, mais là ça sonne vraiment trop prosélytisme pour moi, aussi vais-je me retirer du débat.

[raf21]

La peur de la mort est historiquement une des raisons de l'apparition de cultes chez l'être humain (avec les premières sépultures préhistoriques)

Mais il y a plein d''autres raisons qui ont amené toutes les civilisations à vénérer un ou plusieurs dieux.

Aujourd'hui, il y a tout autant de raisons à croire en Dieu, je ne permettrais pas de juger cela, j'ai beaucoup de respect pour les croyants, tant qu'ils n'embêtent pas les autres avec leur religion.(Existe-t-il du prosélytisme chez les athées? c'est une vraie question !)

Je sais qu'il existe des témoignages de personnes qui ont vu des choses pendant leur coma, mais pour d'autres c'était le néant, comme lorsqu'on est en anesthésie générale. Le noir complet. Non même pas le noir, le vide. Rien.
Comme avant la naissance quoi ! lol
On se réveille on a perdu 2 h de sa vie sans en avoir le moindre souvenir.

Alors si on a le droit à une deuxième vie, comment l'expliquer scientifiquement?
quel corps avons-nous puisque le premier se décompose? Où est cette vie sur la même Terre sans qu'on puisse la voir? Qu'est ce qui survit au corps si ce n'est pas l'âme? Le cerveau meurt or c'est notre cerveau qui nous fait vivre !
Et puis ça doit en faire du monde au Paradis !!!

Comment croire en Dieu sans la moindre preuve dans cette vie de son existence?
Moi aussi je croyais au Père Noël étant petit...(je plaisante mais bon, c'est toujours dur de briser le rêve d'un enfant qui y croit)

[Franck .sf2]

Lucky -> Désolé j'espère que je ne t'ai pas froissé . Je prends des exemples mais c'est vrai que parfois je ne connais pas le contexte de vie de chacun . Ce que je dis, ce sont des choses courantes de la vie. C'est vrai que je parle un peu en m'exprimant avec le coeur et je dis juste ce que je pense assez respectueusement la plupart du temps. Cela n'engage que moi bien sûr. La comparaison Dieu / Parent est pourtant très fréquente. Désolé donc même si je n'ai pas vraiment compris pourquoi.

Raf -> Pour les athées, je crois qu'on fait un peu tous du prosélytisme. Disons qu'on parle de ce qu'on aime. Quand un jeune aime un chanteur ou un compositeur. Il en parle autour de lui. C'est parce qu'il aime ça. C'est un peu une forme de prosélytisme. Quand on aime un livre, on en parle. Ici, on est tous passionnés de musique et on en parle autour de nous. Celui qui aime le surf parle de surf. C'est quelque chose de naturel je trouve et tant qu'on respecte les autres , je pense que c'est une expression de notre liberté d'opinion et de pensée. . Ce sont des libertés qui sont protégées par notre DDH 1789 et par la constitution de notre république.

En tout cas raf, j'apprécie que tu ais du respect pour les croyants. Pour la 2ième vie, on en a pas d'explication scientifique. Disons que Dieu a tous nos souvenirs et notre personnalité dans sa mémoire. Lui sait comment tout reconstituer. Mais franchement, comment ça fonctionne, j'en sais rien. Avec le temps peut être on comprendra. Maintenant le fait qu'on ne soit pas capable de l'expliquer veut il dire que ce n'est pas possible ?

Pour savoir si on tiendrait tous au Paradis, c'est une bonne question . J'avais lu quelque part que on estime à un peu plus de 20 milliards le nombre de personnes qui vivent et qui ont vécu sur la terre depuis l'origine. Comme il y a 149 millions de km² de terres émergées. si on conserve 50 % de ces terres pour la nature, les forêts et tout, ça fait presque 4000 m² par personne qui resterait. Donc environ 1,5 ha pour une famille avec 2 enfants. ça peut le faire.

Sinon raf, tu ne vois pas dans la création organisée autour de toi de preuves de l'existence d'un Dieu ?


Sacrenouille -> tiens j'ai le même problème ^^