[Franck .sf2]

Disons que cela appuie l'idée d'une sélection naturelle, idée que je partage. Je pense effectivement que le matériel génétique n'est pas figé, qu'il peut s'adapter à l'environnement. C'est ce que les faits montrent et personne ne peut le contester.

Maintenant en fait quand je pose la question si cela appuie la théorie de l'évolution, je veux dire penses tu que cela appuie l'idée que ce mécanisme de sélection naturelle peut être extrapolé jusqu'à la création de nouvelles espèces, qu'il devient dans ce cas un principe créateur d'espèces à part entière ?

Tu vois bien ma pensée ?

D'un côté je suis entièrement d'accord sur l'idée que le matériel génétique réagit avec l'environnement. Qu'il peut varier. C'est ce qu'a observé Darwin avec les pinsons. C'est la même observation que pour les méduses. Maintenant Darwin a extrapolé ce mécanisme d'adaptation en indiquant qu'il est à l'origine de toutes les espèces.

Le fait des méduses que raf cite appuie bien l'idée d'un mécanisme d'adaptation, de sélection naturelle, de création de diversité au sein d'une même espèce. Mais en quoi indique t il que des nouvelles espèces peuvent être créées ?

[François]

qu'il peut s'adapter à l'environnement.

"Adapter" est un terme que je bannis du vocabulaire de mes troisièmes au début de ce chapitre sur l'évolution. Pour justement éviter ce genre de confusion.

Ce qui est démontré par Darwin et son exemple des pinsons (qui n'en sont pas d'ailleurs) est que ceux qui présentent des mutations bénéfiques survivront alors que les autres ne le pourront pas. Il en découle cette idée de "Sélection Naturelle" à ne pas confondre avec une adaptation aux conditions qui ne s'observe que rarement et ne s'inscrit pas forcément dans le patrimoine génétique.

[Franck .sf2]

Merci de préciser ta pensée François ! si je comprends bien pour toi, l'évolution se définit par un mécanisme de mutation positive qui est ensuite sélectionné par l'environnement ? En gros, la nature créé une mutation positive accidentelle qui donne un avantage à un organisme qui en vient à susplanter les autres espèces.

Donc pour en revenir à ma question, ce mécanisme de mutation positive est pour toi à l'origine de l'ensemble des nouvelles espèces qui sont créées au fur et à mesure du temps à partir de la soupe primitive.

Donc, ce mécanisme en fait devient un principe créateur qui vise à faire évoluer les espèces toujours vers plus de 'perfectionnement'.

J'espère avoir saisit correctement ton opinion. Maintenant penses tu comme Matthieu qu'il y ait un concepteur intelligent derrière ce mécanisme ou bien seule la roue du hasard jouerait ?

[François]

Non justement, je ne parle pas de mutation forcément positive, par contre ceux qui trouvent un bénéfice dans leur mutation par rapport aux autres sont privilégiés.
Un des bons exemples est celui de la girafe, que je détaillerai quand j'aurais plus de temps !

Pour moi, il n'y a que le hasard derrière tout ça, surtout en connaissant les mécaniseme de réplication ... de l'ADN. En même temps je suis athée, mais je comprends bien que certains voient une action divine derrière le hasard en lui même.

[raf21]

L'ancêtre de la girafe n'avait pas un long cou.
Un jour est né une "girafe" avec un plus long cou que les autres. Cette "anomalie" s'est révélée être un avantage pour l'alimentation. Donc cette espèce s'est plus facilement reproduite et le cou s'est allongé au fil des générations.

Les vaches en Irlande n'ont pas de cornes. Là il s'agit de croisements effectués par les Humains, mais on voit bien comment fonctionne tout ce qui concerne l'héritage génétique. A force de croiser les espèces les moins cornues, on a obtenu une race de vaches qui nait sans cornes !

Il y a aussi cette espèce de crabe : (récupéré sur un forum de discussion)

Le crabe de cocotier n'est pas apte à la nage et se noierait au bout de quelques heures malgré son système de branchies rudimentaire, probablement un vestige de son évolution. Il utilise un organe spécifique, nommé poumon branchiostégal, pour respirer. Cet organe peut être considéré comme un stade intermédiaire entre la branchie et le poumon et est une des adaptations les plus significatives du crabe de cocotier à son habitat. Les chambres de cet organe sont situées dans la partie supérieure du céphalothorax, et contiennent un tissu similaire à celui des branchies. Mais, celui-ci est adapté pour capter l'oxygène de l'air plutôt que celui de l'eau, tout en ayant besoin d'eau pour fonctionner. Le crabe y pourvoit en humidifiant son poumon avec sa paire de pattes postérieures tout en les nettoyant. Ce procédé fonctionne également avec de l'eau salée, puisque le crabe a quand même besoin de contact avec la mer pour équilibrer sa teneur en sel. L'animal réduit sa perte d'eau notamment grâce à son abdomen durci.

[Franck .sf2]

Non justement, je ne parle pas de mutation forcément positive, par contre ceux qui trouvent un bénéfice dans leur mutation par rapport aux autres sont privilégiés.
Un des bons exemples est celui de la girafe, que je détaillerai quand j'aurais plus de temps !

Pour moi, il n'y a que le hasard derrière tout ça, surtout en connaissant les mécaniseme de réplication ... de l'ADN. En même temps je suis athée, mais je comprends bien que certains voient une action divine derrière le hasard en lui même.

Comme je le disais pour raf, c'est bien de faire preuve de compréhension pour ceux qui ont une opinion différente !

Pour bien que je comprenne ta pensée, quand tu dis que le 'hasard' est derrière tout ça, tu veux dire quoi plus exactement ?

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

Interessant ce topic J'ai moi même une petite théorie sur un point biblique qui m'a toujours chiffoné. Le voici.

Selon la Bible, Dieu a d'abord créé l'Homme, puis la Femme. Soit.

Mais alors... pourquoi l'Homme a-t-il des têtons ??? Chez la Femme ça se comprend, ça sert à alaiter, mais chez l'Homme ca n'a aucune utilité... On dirait plutôt que c'est un relicat de ce qui lui vient de la Femme... Dans ce cas on pourrait croire que Dieu a d'abord créé la Femme, et ensuite est parti de ce modèle pour faire l'Homme...

Voilà, à vos théories ! :-D

[François]

Pour bien que je comprenne ta pensée, quand tu dis que le 'hasard' est derrière tout ça, tu veux dire quoi plus exactement ?

Et bien en fait, je parle de taux de probabilité d'erreurs de recopiage de l'ADN, ou de mutation dans sa structure (échange, inversion, oublis ... de bases azotées qui sont l'alphabet de l'adn pour simplifier) liées à un agent extérieur (rayonnement, substance chimique, etc). Ou encore des fameux Croosing-Over qui dans les chromosomes lors de la fabrication des cellules reproductrices sont des "mélanges" de gènes dont les allèles sont différents.

L'ensemble de ces "hasards" suit pour moi (et une grande partie de la communauté scientifique) des lois de probabilité qui correspondent à des calculs mathématiques un peu complexes à expliquer ici. Quoiqu'il en soit, on entend parfois l'idée de "Choix divin" dans ces probabilités, je pense que c'ets pour laisser une place à Dieu dans la science.
Encore une fois pour moi, cela ne correspond qu'a des lois mathématiques !

Euh, voilà ^^

Le crabe de cocotier n'est pas apte à la nage et se noierait au bout de quelques heures malgré son système de branchies rudimentaire, probablement un vestige de son évolution.
Il utilise un organe spécifique, nommé poumon branchiostégal, pour respirer. Cet organe peut être considéré comme un stade intermédiaire entre la branchie et le poumon et est une des adaptations les plus significatives du crabe de cocotier à son habitat. Les chambres de cet organe sont situées dans la partie supérieure du céphalothorax, et contiennent un tissu similaire à celui des branchies. Mais, celui-ci est adapté pour capter l'oxygène de l'air plutôt que celui de l'eau, tout en ayant besoin d'eau pour fonctionner. Le crabe y pourvoit en humidifiant son poumon avec sa paire de pattes postérieures tout en les nettoyant. Ce procédé fonctionne également avec de l'eau salée, puisque le crabe a quand même besoin de contact avec la mer pour équilibrer sa teneur en sel. L'animal réduit sa perte d'eau notamment grâce à son abdomen durci.

Et voilà une petite correction que je proposerai à mes élèves :

Le crabe de cocotier n'est pas apte à la nage et se noierait au bout de quelques heures malgré son système de branchies rudimentaire, probablement un vestige de son évolution. Il utilise un organe spécifique, nommé poumon branchiostégal, pour respirer. Cet organe peut être considéré comme un stade intermédiaire (lié à des mutations) entre la branchie et le poumon et qui a été selectionné par les conditions de son habitat. En effet les crabes nés avec cette mutation ont survécu grâce à la possibilité de respirer en milieu aérien qui leur était conférée par ce nouvel organe. Les chambres de cet organe sont situées dans la partie supérieure du céphalothorax, et contiennent un tissu similaire à celui des branchies. Mais, celui-ci permet de capter l'oxygène de l'air plutôt que celui de l'eau, tout en ayant besoin d'eau pour fonctionner. Le crabe y pourvoit en humidifiant son poumon avec sa paire de pattes postérieures tout en les nettoyant. Ce procédé fonctionne également avec de l'eau salée, puisque le crabe a quand même besoin de contact avec la mer pour équilibrer sa teneur en sel. L'abdomen durci de l'animal lui permet de réduire sa perte d'eau.

[raf21]

Cool François !
Alors tu pourras peut-être faire ces modifications sur wikipedia car je viens de remarquer qu'il vient de là ! lol
Wikipiedia la Bible du geek ! ^^

Le cas de ce crabe est intéressant Franck non?

L'énigme des tétons chez l'homme est géniale ! mdr

Je n'ai pas de réponse, et je serais curieux de lire les vôtres, mais ce qu'on sait, c'est que l'apparition du sexe est postérieure à l'apparition des tétons chez le foetus. Donc le foetus avant d'être un garçon possède des seins au cas où il serait "programmé" pour être une fille. C'est pourquoi on attendra longtemps avant de voir naître les hommes sans tétons. mdr

Mais cela n'explique pas, effectivement, pourquoi Dieu (le Saint des seins) aurait, en anticipant la création de la femme, décidé d'affubler les hommes avec des tétons qui ne leur servent à rien, juste pour ressembler un peu à la future femme ?...

[Sacrenouille Pourpre à 8 Bits]

Par déformation professionelle je dirai qu'il avait déja prévu les features de la v2 pendant la phase de design de la v1.

Sinon, pensez à Numérobis qui met des portes au plafond en provoyance de l'étage à venir.

[Franck .sf2]

Pour bien que je comprenne ta pensée, quand tu dis que le 'hasard' est derrière tout ça, tu veux dire quoi plus exactement ?

L'ensemble de ces "hasards" suit pour moi (et une grande partie de la communauté scientifique) des lois de probabilité qui correspondent à des calculs mathématiques un peu complexes à expliquer ici. Quoiqu'il en soit, on entend parfois l'idée de "Choix divin" dans ces probabilités, je pense que c'ets pour laisser une place à Dieu dans la science.
Encore une fois pour moi, cela ne correspond qu'a des lois mathématiques !

Merci pour ta réponse. C'est intéressant !

ça m'intéresserait bien de creuser un peu plus la question ! Je vois que tu fais allusion aux des probabilités et aux lois des mathématiques, et je pense que c'est fortement opportun !

Cela soulève beaucoup de questions : qu'est-ce que tu en penses : d'où viendrait ces lois mathématiques ? ont elles une origine d'après toi ? si oui, quelque chose d'intemporel ou quelqu'un intemporel aurait il pu les formuler ? (Non, non non...je ne fais pas allusion à la Matrice )

[Franck .sf2]

Le cas de ce crabe est intéressant Franck non?

Yes ! C'est extra, il sait comment casser les noix de coco. C'est mortel je trouve. Moi je galère à chaque fois

Sinon en quel sens trouves tu qu'il est intéressant (par rapport au système respiratoire ?) ?

[raf21]

Oui le système respiratoire est intéressant. Un crabe qui se noie dans l'eau c'est pas banal ! lol

On a ici une espèce de crabe qui a un système respiratoire intermédiaire.

Mais il m'avait semblé voir également dans un reportage animalier un autre crabe qui avait tout ce qu'il fallait pour aspirer le lait de coco, 3 organes aux dimensions parfaitement adaptées pour percer les noix de coco pile dans les 3 ronds (désolé pour le manque de précision de mon vocabulaire )

Des cas d'animaux qui ont une morphologie adaptée à leur milieu, il y en a des milliers, j'essaierai d'en détailler les meilleurs exemples (ou les moins connus). Alors soit on considère que la "Nature est bien faite", qu'il s'agit de la volonté de Dieu qui a bien tout organisé. Soit on considère que cet équilibre est le résultat de l'évolution et que cette dernière permet aux espèces qui ont développé des différences physiques d'avoir un avantage et donc de survivre et se reproduire et donc de transmettre leurs caractéristiques à leurs descendants.

[Franck .sf2]

C'est marrant, d'ailleurs de voir des mécanismes de respiration hybrides, un peu comme les voitures de motorisation hybrides
On pourrait y voir un vestige de l'évolution ou aussi un mécanisme de respiration hybride conçu exprès.

Alors soit on considère que la "Nature est bien faite", qu'il s'agit de la volonté de Dieu qui a bien tout organisé. Soit on considère que cet équilibre est le résultat de l'évolution et que cette dernière permet aux espèces qui ont développé des différences physiques d'avoir un avantage et donc de survivre et se reproduire et donc de transmettre leurs caractéristiques à leurs descendants.

C'est vrai que beaucoup de personnes hésitent entre ces deux possibilités !

Et puis comment expliquer la beauté des animaux ? Tu as remarqué qu'il n'y a pas de papillons moches ! Pourtant il devrait y avoir des couleurs aléatoires sur les ailes, ou d'autres vestiges justement de cette notion d'aléa, d'évolution... Comment expliquer la finesse de la beauté de certains animaux ?





Et puis a quoi sert la beauté pour la survie des espèces ?

Soit effectivement tout est venu aléatoirement, soit toutes ces oeuvres d'art son l'oeuvre d'un artiste au talent extraordinaire qui a décoré la terre pour le seul plaisir de nos yeux !

En voyant la nature, je ne sais pas toi mais j'ai vraiment l'impression de me déplacer dans une galerie d'art !

[François]

Et puis a quoi sert la beauté pour la survie des espèces ?

Je sais pas, voyons ... à attirer des femelles pour tirer des coups ? Encore une histoire de sélection quoi !