[Setzer]

Franck, j'admire le soin et la patience avec lesquels tu réponds aux questions des uns et des autres !

Si la théorie de l'évolution dit vrai en disant que tous les organismes vivants découlent d'une même cellule unique, que l'homme a évolué par plusieurs stades alors la bible ne tient plus la route puisqu'elle indique que Dieu a créé les animaux selon leur espèce (Genèse 1:24).
Maintenant, si la bible dit vrai, si elle est la parole véritable de Dieu, je te le laisse à peine imaginer ce que ça veut dire. ça voudrait dire que son contenu, les prophéties vont se réaliser, que l'humanité va retrouver sa condition originelle, que la vie éternelle est accessible, qu'il y a un espoir pour nous et nos proches...

Le dilemme que tu décris là est, je pense, un faux dilemme. Ce n'est pas noir ou bien blanc, Bible exacte ou bien entièrement fausse. L'opposition que tu vois entre cette théorie scientifique et ce livre sacré vient de ce qui me semble une profonde erreur sur ce qu'est la Bible.
Ce n'est pas un livre d'histoire, ni un traité scientifique.

En somme, le dilemme tragique vient de la lecture au pied de la lettre qu'on peut avoir de la Bible, malheureusement adoptée par les TJ. Une lecture symbolique semble pourtant indispensable.
Sinon comment dire que la femme ait été formée après l'homme à partir de sa côte ? Que toute l'humanité vient du seul et même génome d'Adam ?
Le Déluge est encore plus évident : Comment Noé aurait-il pu mettre tous les couples d'animaux du monde dans une arche humaine, gardés 3 plombes, nourris, logés, tous à la bonne température, humidité, réintroduits tout le monde instantanément selon l'équilibre naturel, sans que les descendants dégénèrent ? (idem pour tous les végétaux, incapables de survivre à une inondation.) Même avec 3 000 000 militants de green peace, 100 ans, et 100Md€ avec notre technologie actuelle sous une dictature mondiale quasi robotique, ce seraient impossible de faire cela.

Bref pour moi ça crève les yeux : la quasi totalité de la genèse est un mythe, sans consistance ni rôle scientifique. Sa valeur est purement symbolique et mystique.
Le message de la Genèse peut se résumer dans le désir et projet divin que représente le monde.

C'est ce que j'ai écrit là en février dernier :
http://www.notesdevoyage.com/index.php?2009/02/13/88-evolutionism-compatible-with-creationism

Le chrétien peut être évolutionniste, il faut juste que sa foi... évolue un peu !

[Valmon "Il" est revenu]

Setzer, je t'aime

tu résumes clairement (et sans vulgarités) ma pensée (que je suis incapable de dire sans jurons...)

[raf21]

Si la théorie de l'évolution dit vrai en disant que tous les organismes vivants découlent d'une même cellule unique, que l'homme a évolué par plusieurs stades alors la bible ne tient plus la route puisqu'elle indique que Dieu a créé les animaux selon leur espèce (Genèse 1:24).

Comme Setzer, je ne pense pas que la théorie de l'évolution soit contraire à l'existence de Dieu.

Et si ce qui est écrit dans la Bible, il faut le lire au second degré et pas au pied de la lettre, en aucun cas elle "ne tient plus la route". La Bible est un extraordinaire ouvrage, un superbe récit, une exposition de valeurs morales et culturelles (bon avec aussi des passages beaucoup moins glorieux lol), et, même si on doit le lire au sens symbolique, le Livre reste évidemment un ouvrage religieux, avec tout le meilleur de l'Homme dans ce qu'il pourrait avoir de divin en lui (si on ne considère que les meilleurs passages, encore une fois ;) )

P.S : j'attends toujours ta réponse à mes 2 dernières (promis !) questions Franck

[Franck .sf2]

C'est génial ce système wordpress, bien plus pratique que les balises !!!


raf -> je ne t'ai pas oublié !

- Josué demande à Dieu d'arrêter le Soleil dans le ciel (c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre? Le plus juste scientifiquement aurait été de demander à la Terre d'arrêter de tourner enfin bref) et c'est ce qui se passe, le Soleil "s'arrête" pendant "presque tout un jour" (Josué 10 ; 13)
[...]

Comment expliquer scientifiquement ces faits racontés dans la Bible?

Concernant josué, il y a deux questions en fait si je comprends bien :
- Pourquoi josué demande à Dieu d'arréter le soleil alors que c'est la terre qui tourne autour du soleil ?
- Comment Dieu peut il arrêter le soleil ?

Pour la 1ère question, c'est vrai que Dieu aurait pu rectifier les propos de Josué en lui disant que sa déclaration n'était pas rigoureusement scientifique. Mais est-ce que tu penses que ça n'aurait pas été un peu déplacé en pleine bataille de discuter sur la lettre de la phrase ? Je pense que Dieu a compris de suite où josué voulait en venir quand il lui demande d'arrêter le soleil. Est ce que nous n'utilisons pas souvent nous-même des expressions comme 'le soleil se lève', 'le soleil se couche'. Ces déclarations sont dans le fond pas très rigoureuses 'mécaniquement' parlant. Mais elles ne sont pas fausses car elles prennent tout simplement le point de vue d'un observateur qui décrit un phénomène céleste tel qu'il le voit depuis la terre.

Comment Dieu peut il arrêter le soleil ?

Est ce que tu penses que ça peut poser un problème pour Celui qui a créé le ciel, la terre et l'univers ? Le texte ne nous dit pas comment Dieu s'y est pris. Il peut agir sur le mouvement de la terre de telle sorte que, vus du sol, le soleil et la lune semble immobiles. Ou bien interrompre le mouvement de la terre et de la lune, il peut faire que les rayons provenant du soleil et de la lune soient déviés afin que leur lumière continue d'atteindre la terre. Ou encore un autre moyen inconnu de la science actuelle. Toujours est il qu'il s'agit d'un évenement exceptionnel qui n'eut jamais plus lieu ensuite dans l'histoire (cf josué 10:14).

- Jonas a passé 3 jours et 3 nuits dans le ventre d'un poisson (souvent représenté comme une baleine - le fameux mythe repris maintes fois repris) (Jonas 1 ; 2)

Comment expliquer scientifiquement ces faits racontés dans la Bible?

A la lecture du récit, certains pourraient se dire impossible qu'une créature marine ne puisse engloutir un homme !

Pourtant un Cachalot ou un grand requin blanc le pourraient. Le numéro de National Geographic de décembre 1992 a proposé une autre possibilité : le requin baleine. C'est le plus grand requin connu. Il peut atteindre 20 m et peser 70 tonnes. La revue déclare : "La structure de l'appareil digestif exceptionnel du requin-baleine se prête à l'histoire de Jonas. Il est facile de s'imaginer être aspiré par inadvertance dans l'énorme bouche d'un requin-baleine (...) Même la bouche profonde d'un jeune adulte pourrait contenir 2 jonas."

Ce requin se nourrit de minuscule plancton et de krill "qui descendent par l'oesophage dans l'immense salle de banquets élastiques qu'est le cardia".

Maintenant quelqu'un pourrait il en sortir ? La revue poursuit "Les requins ont les moyens de se débarrasser en douceur des grands objets qu'ils ont engloutis et dont la digestibilité est douteuse [...] Un requin peut vider doucement son cardia en le retournant et en le faisant passer par la bouche [...] ainsi pourrait-on en sortir en glissant sur un tapis recouvert de mucus, amaigri, mais peut être plus sage."

Aujourd'hui on ne trouve plus de requin-baleine en Méditerrannée mais on en a trouvé au nord, à proximité de New-York. Est ce qu'il y en avait à l'époque de Jonas ? Qui peut le dire ? La bible ne précise pas quelle sorte de poisson Dieu a utilisé, mais Jésus lui même a confirmé la véracité du récit (cf Matthieu 12:39,40).

[Franck .sf2]

Franck, j'admire le soin et la patience avec lesquels tu réponds aux questions des uns et des autres !

Si la théorie de l'évolution dit vrai en disant que tous les organismes vivants découlent d'une même cellule unique, que l'homme a évolué par plusieurs stades alors la bible ne tient plus la route puisqu'elle indique que Dieu a créé les animaux selon leur espèce (Genèse 1:24).
Maintenant, si la bible dit vrai, si elle est la parole véritable de Dieu, je te le laisse à peine imaginer ce que ça veut dire. ça voudrait dire que son contenu, les prophéties vont se réaliser, que l'humanité va retrouver sa condition originelle, que la vie éternelle est accessible, qu'il y a un espoir pour nous et nos proches...

Le dilemme que tu décris là est, je pense, un faux dilemme. Ce n'est pas noir ou bien blanc, Bible exacte ou bien entièrement fausse. L'opposition que tu vois entre cette théorie scientifique et ce livre sacré vient de ce qui me semble une profonde erreur sur ce qu'est la Bible.
Ce n'est pas un livre d'histoire, ni un traité scientifique.

En somme, le dilemme tragique vient de la lecture au pied de la lettre qu'on peut avoir de la Bible, malheureusement adoptée par les TJ. Une lecture symbolique semble pourtant indispensable.
Sinon comment dire que la femme ait été formée après l'homme à partir de sa côte ? Que toute l'humanité vient du seul et même génome d'Adam ?
Le Déluge est encore plus évident : Comment Noé aurait-il pu mettre tous les couples d'animaux du monde dans une arche humaine, gardés 3 plombes, nourris, logés, tous à la bonne température, humidité, réintroduits tout le monde instantanément selon l'équilibre naturel, sans que les descendants dégénèrent ? (idem pour tous les végétaux, incapables de survivre à une inondation.) Même avec 3 000 000 militants de green peace, 100 ans, et 100Md€ avec notre technologie actuelle sous une dictature mondiale quasi robotique, ce seraient impossible de faire cela.

Bref pour moi ça crève les yeux : la quasi totalité de la genèse est un mythe, sans consistance ni rôle scientifique. Sa valeur est purement symbolique et mystique.
Le message de la Genèse peut se résumer dans le désir et projet divin que représente le monde.

C'est ce que j'ai écrit là en février dernier :
http://www.notesdevoyage.com/index.php?2009/02/13/88-evolutionism-compatible-with-creationism

Le chrétien peut être évolutionniste, il faut juste que sa foi... évolue un peu !

Merci pour ta réaction Matthieu !

J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec des personnes qui partagent ton point de vue. A la lecture de tes propos et de ton post sur ton site , est-ce que je dois penser que tu as une grande foi en Dieu ? Il me semble même qu'elle occupe une grande place dans ta vie. Elle doit également te servir de référence pour apprécier la valeur des autres choses, non ?

Pour ce qui est de l'évolution, il y a le problème du fait que c'est une théorie non scientifiquement démontrée à ce jour et qui rencontre de sérieuses difficultés. Il s'agit que d'une hypothèse (voir le pdf ci-dessus posté). C'est vrai que l'hypothèse de l'évolution confirme le récit biblique sur le fait qu'on descend d'un ancêtre commun. Mais il y a des différences sur d'autres points :
Comment faire pour concilier la déclaration de genèse 1:21 qui dit que les animaux ont été créés selon leurs espèces avec l'évolution ? Et avec genèse 2:7 qui dit que Dieu a formé l'homme depuis la poussière du sol et non depuis les premiers animaux ?

Alors si on considère la genèse comme une allégorie, comment comprendre cette déclaration de romains 5:19 "De même que par suite de la désobéissance d'un seul homme [adam] beaucoup ont été constitués pécheurs, pareillement, aussi par suite de l'obeissance d'un seul [Jésus Christ] beaucoup seront constitués justes". Dans le même sens on lit en 1 corinthiens 15:22 : "De même qu'en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie."

Or si Adam n'a jamais existé, il n'aurait jamais péché. S'il n'avait pas péché, et s'il n'avait pas transmis l'imperfection à ses descendants, il serait inutile que Christ donne sa vie en faveur de l'humanité pour nous racheter. Et si Christ n'a pas donné sa vie pour nous, il n'y aurait pas d'espoir pour nous que de vivre les quelques années qu'on a devant nous. En gros, ça reviendrait à dire que le Christianisme est vide de sens.

Je me sens un peu coupable parce que je devais te fournir des preuves historiques du récit de la genèse et je suis un peu long à terminer le travail pourtant ça me passionne (à Alex aussi fallait que je réponde!!!). J'ai trouvé des preuves trés intéressantes, à vrai dire que trouve ça énorme ! Je te prépare ça tu me diras ensuite si le récit de la genèse te semble si mythique que ça
N'oublie pas que Jésus a confirmé la véracité historique de la genèse à plusieurs reprises (cf un de mes post précédents pour les sources)

Sinon comment dire que la femme ait été formée après l'homme à partir de sa côte ?

On a pas trop de détails sur la manière dont Dieu a procédé. On peut remarquer toutefois que les hommes et les femmes ont tous les deux 24 côtes. De plus, détail intéressant, si on enlève une côte elle repousse, elle se remplace, à condition que demeure le périoste (la membrane du tissus conjonctif qui recouvre l'os).

Comment Noé aurait-il pu mettre tous les couples d'animaux du monde dans une arche humaine, gardés 3 plombes, nourris, logés, tous à la bonne température, humidité, réintroduits tout le monde instantanément selon l'équilibre naturel, sans que les descendants dégénèrent ?

C'est vrai que les encyclopédies parlent de millions d'espèces. Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque "espèce" d'animal terrestre et de créature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 "espèces" de mammifères, 74 "espèces" d'oiseaux et 10 "espèces" de reptiles purent produire la grande variété de ces créatures connues aujourd'hui. L'arche faisait environ 40 000 m3, donc ça rentre largement.

Que toute l'humanité vient du seul et même génome d'Adam ?

Tu sais que la recherche scientifique a beaucoup travaillé sur le génome humain. Aujourd'hui, en comparant le patrimoine génétique les scientifiques ont apporté la preuve incontestable que tous les humains ont un ancêtre commun, que l'ADN de tous les individus actuellement vivant ou ayant jamais existé provient d'une même source.
En 1988, ces travaux ont fait l'objet d'un article de Newsweek intitulé "A la recherche d'Adam et Eve". Ils avaient été réalisés sur un matériel génétique transmis exclusivement par les femmes, un ADN Mitochondrial. En 1995, d'autres recherches menées sur l'ADN masculin ont permis d'arriver à la même conclusion, à savoir, pour reprendre les termes de la revue Time, qu'"il y a eu un 'Adam' ancestral dont le matériel génétique localisé sur le chromosome [Y] est commun à celui de tout homme actuellement vivant sur la terre.

Je ne sais pas si ces découvertes sont exactes dans le moindre détail, mais montrent en tout cas que le récit de la genèse est crédible au plus haut point.

C'est ce que j'ai écrit là en février dernier :
http://www.notesdevoyage.com/index.php? ... reationism

En fait, juste une précision (en fait c'est la 3ième que je le rappelle sur le forum...) pour dire que les TJ ne sont pas des créationnistes puisque ta note était surtout orientée dans ce sens du creationnisme:

Je te dis ces choses mais attention j'ai un grand respect pour la science et la communauté scientifique en général. La bible tient la connaissance en haute estime (cf Proverbes chapitre 2). Les Témoins de Jéhovah ne sont pas des créationnistes (ouf !). Les partisans du créationnisme défendent l'idée d'une création de l'univers et de la terre en jours de 24h. La bible n'enseigne pas du tout ça.

Perso, je suis ni darwiniste, ni créationniste . Je ne laisse pas les autres me dicter ce à quoi je crois, je me fais ma propre idée en examinant personnellement les faits et en tirant ma propre déduction.

Oui je précise ça parce que dans certains pays, le terme “ créationniste ” évoque des groupes fondamentalistes politiquement engagés. Ces groupes essaient d’influencer les politiciens, les juges et les enseignants, afin de leur faire adopter des lois et des enseignements qui s’alignent sur le code religieux des créationnistes.

Ce genre de démarche et d'engagement n'est pas saint à mon sens et ne va pas dans le sens que Dieu nous demande.

Perso, ma foi m'oblige à respecter le droit des gouvernements à édicter des lois et à les faire appliquer (Romains 13:1-7). Cependant, je prends au sérieux la déclaration de Jésus selon laquelle les chrétiens “ ne font pas partie du monde ”. (Jean 17:14-16.) Je ne veux en aucun cas violer ma neutralité chrétienne en soutenant les efforts de groupes fondamentalistes qui cherchent à établir des lois civiles imposant l’adoption des normes bibliques. — Jean 18:36.

[raf21]

Ah oui je n'avais pas pensé à ce problème technique !

Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque "espèce" d'animal terrestre et de créature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 "espèces" de mammifères, 74 "espèces" d'oiseaux et 10 "espèces" de reptiles purent produire la grande variété de ces créatures connues aujourd'hui.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_alphab%C3%A9tique_des_genres_de_mammif%C3%A8res

Il y a aujourd'hui beaucoup plus que 43 espèces de mammifères. Comment est-on arrivé à toutes ces espèces à partir d'un nombre limité d'espèces sauvées par Noé et cela sans évolution?

Et il y avait une piscine pour les dauphins, les requins et autres baleines?

Merci pour la réponse Franck, tu penses donc (sans surprise) qu'on peut survivre 3 jours dans le ventre d'un poisson et que Dieu peut arrêter la Terre de tourner.

Je réponds à ton pdf ce soir normalement !

[Franck .sf2]

Salut raf !

Et bien tu as des questions !!! Je crois même que tu en as posés plus que moi avant d'être TJ !


Juste deux questions pour que je saisisse pleinement ta pensée :

1. Vois bien le terme 'espèce', qui correspond à une création individualisé dans la genèse, et est ce que tu arrives à en faire la distinction avec la définition d''espèce' au sens scientifique qui peut être beaucoup plus floue ?

2. Vois tu la distinction entre la variation génétique et l'adaptation à l'environnement au sein d'une même espèce et le mécanisme de l'évolution qui suppose de passer par dessus les barrières entre les espèces et d'en créer de nouvelles ?

Si tu réponds par l'affirmative à ces deux questions, alors tu comprendras la conclusion des chercheurs et tu comprendras comment sans l'Evolution, mais grâce à l'interaction de l'environnement avec le matériel génétique de chaque espèce, tu peux avec un nombre relativement restreints d'espèces arriver à toute la variété actuelle du vivant.
Tu comprendras également que suivant la définition du terme 'espèce' tu peux avoir des chiffres très différents.

Pour les dauphins, les requins et les baleines, tu ne vois pas la solution vraiment ? où Noé aurait il pu les mettre ... non vraiment je ne vois pas . Je te taquine mais je ne l'avais pas encore entendue cette objection hihi...


Pour Jonas, qu'est ce qui l'empêcherait de vivre 3 jours dans le ventre d'un poisson ?

Pour la terre et le soleil si Dreamworks peut ajouter 1 soleil en effets spéciaux dans un monde virtuel qu'il a créé, Si on peut faire marcher Godzilla dans New-york au cinéma, tu crois pas que Dieu trouver une solution dans le monde réel qu'il a créé lui même ? C'est quand même.....comment dire...juste 'Dieu' quoi !


Sinon merci d'avoir pris le temps de lire mon pdf ! pour les réponses, ce soir je suis absent mais demain je pourrais lire ton post !

[Setzer]

Pour ce qui est de l'évolution, il y a le problème du fait que c'est une théorie non scientifiquement démontrée à ce jour et qui rencontre de sérieuses difficultés. Il s'agit que d'une hypothèse (voir le pdf ci-dessus posté).

J'ai lu ton pdf, et j'ai apprécié qu'il soit rédigé de ta main. Maintenant ce qui ne va pas c'est que tu fais le fais le procès de la théorie de l'évolution sur le cas de l'homo sapiens, alors qu'elle a été observée et confortablement validée sur d'autres espèces à mutation rapide (mouches du vinaigre, et le lézard Podarcis sicula notamment). Ta prudence intellectuelle excessive contraste avec la légèreté avec laquelle tu dis "les côtes repoussent" et "un chercheur" a déclarer que 43 espèces mammifère suffirait à passer le Déluge.

Comment faire pour concilier la déclaration de genèse 1:21 qui dit que les animaux ont été créés selon leurs espèces avec l'évolution ? Et avec genèse 2:7 qui dit que Dieu a formé l'homme depuis la poussière du sol et non depuis les premiers animaux ?

Encore une fois, la lecture symbolique dira : "le fait que chaque animal émerge en espèces distinctes a été souhaité par Dieu, eux et l'Homme ont émergé de la matière inerte par le miracle de la vie prévu par Dieu."

"De même qu'en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie."

Là encore, le langage est symbolique. Si Adam est compris comme l'allégorie de l'homme qui s'écarte du projet de Dieu, la phrase ne suppose pas l'existence matérielle d'Adam. On dit que "l'Homme a ouvert la boîte de Pandore" avec la recherche nucléaire, mais en réalité une myriade de chercheurs ont acquis le savoir progressivement. C'est là aussi une image, comme il y en a à foison dans la Bible.

De plus, détail intéressant, si on enlève une côte elle repousse, elle se remplace, à condition que demeure le périoste (la membrane du tissus conjonctif qui recouvre l'os).

Je suis très surpris de lire ceci. Une documentation étoffée s'impose !

Vois bien le terme 'espèce', qui correspond à une création individualisé dans la genèse, et est ce que tu arrives à en faire la distinction avec la définition d''espèce' au sens scientifique qui peut être beaucoup plus floue ?

"Espèce" est le dernier échelon de classification dans le vivant. Sa définition en est effet flou car elle consiste à dire que deux êtres d'une même espèce aient une haute probabilité de pouvoir procréer. On pourrait alors dire que Cheval et Âne sont une variété d'une même espèce.

Vois tu la distinction entre la variation génétique et l'adaptation à l'environnement au sein d'une même espèce et le mécanisme de l'évolution qui suppose de passer par dessus les barrières entre les espèces et d'en créer de nouvelles ?

Les deux choses que tu opposes sont identiques, la première conduisant à la seconde. La divergence des êtres vivants par l'évolution se fait graduellement. La division floue en branches qui ne sont plus sexuellement compatibles arrivent après une certain nombres de mutations. En fait, tu as déjà admis le fait le plus fondamental : le génome varie entre les générations, par mutation et recombinaison des gènes des parents. C'est bien l'environnement qui favorise certain type d'individus, et sur le long terme nous fait observer une augmentation de la diversité, une divergence morphologique et comportementale, et à terme une totale incompatibilité sexuelle. (Essayez une tulipe avec un cochon d'inde...)

Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 "espèces" de mammifères, 74 "espèces" d'oiseaux et 10 "espèces" de reptiles purent produire la grande variété de ces créatures connues aujourd'hui.

C'est vrai, à condition d'admettre le mécanisme de l'évolution, et qu'il s'est écoulé quelques millions d'années depuis le Déluge. Mais le timing de la Bible est différent, et là encore c'est à prendre de façon symbolique.

Les Témoins de Jéhovah ne sont pas des créationnistes (ouf !). Les partisans du créationnisme défendent l'idée d'une création de l'univers et de la terre en jours de 24h. La bible n'enseigne pas du tout ça.

Le créationnisme se décline en plusieurs versions et l'étiquette m'importe peu. Ce qui n'est pas scientifiquement recevable, c'est de dire notamment que tout l'écosystème de la biosphère ait été formé d'un bloc. Le monde vivant est en perpétuelle évolution, avec apparition de nouvelles espèces et disparition d'anciennes.

bon, je retourne à ma valise !
Ceci dit, j'ai plaisir à formuler ces lignes; c'est l'occasion de me documenter et d'affiner mon point de vue et abordant chaque question.

[raf21]

Alors je réponds à ton grand pdf qui a dû te demander beaucoup de temps, car comme l'a souligné Setzer, tu n'as pas fait de copier/coller.

Comme tu l'as remarqué, je suis ouvert d'esprit, je ne réfute aucune possibilité avant d'en avoir éprouvé les arguments. Certains prennent cela pour de la naïveté et croient que je fais une proie facile à convertir.
C'est évidemment une erreur. Comme Setzer, cela ne me dérange pas de débattre de grands sujets comme celui-ci, car mon but n'est ni de convaincre l'autre ni de me convaincre moi-même, mais de chercher comment expliquer ou réfuter tel ou tel argument, cela oblige à la recherche et la réflexion.

Alors..Je trouve que ce qui pêche dans ton exposé, et c'est souvent le cas lorsque l'on lit les arguments de ceux qui nient la théorie de l'évolution, c'est le manque de fiabilité des sources. Pour un historien comme moi, c'est ce qui est primordial dans un exposé : les sources.
Or là, la plupart des personnes que tu cites ne sont pas des scientifiques reconnus. On a des sociologues, des écrivains, quand j'ai réussi à retrouver le nom des gens que tu cites (certains sont quasi inconnus)

Passons sur le fait de citer hors contexte les propos d'untel ou untel, tout le monde le fait même les meilleurs journalistes, avec ce procédé on peut faire dire presque n'importe quoi à n'importe qui.

Tout d'abord, il n’y a pas de « chaînon » manquant ! l’évolution a été buissonnante, les espèces ont souvent vécu à une certaine époque, avant qu’une espèce disparaisse pour laisser la place aux autres.

Le point le plus bancal dans ton exposé, c'est l'argumentation visant à démontrer que les Hommes-singes ne sont pas des Hommes.
En effet, il est logique qu'en remontant ainsi les hominidés qui nous ont précédé, on arrive à des hominidés qui ressemblent plus à des singes qu'à des Hommes non?
La taille du cerveau a augmenté au fur et à mesure pour finalement avoir les dimensions moyennes mesurées aujourd'hui. C'est ce qu'on constate à chaque nouvelle découverte de fossiles.

On n' a pas trouvé, par exemple, d'hominidé vivant au temps de Lucy qui aurait un énorme cerveau.

Tu parles de différences physiques entre les espèces humaines, mais tu ne trouves pas chez l'homme moderne d'Hommes avec une forte machoire, qui marchent voutés, avec toutes ces caractéristiques propres aux hommes préhistoriques qu'on a retrouvés sur les sites archéologiques.
Or sur ces sites, on a également retrouvé les outils. Et ça tu n'en parles pas. Des Hommes qui ont appris à manier les outils, qui étaient rudimentaires au départ.
Plus le cerveau augmente, plus les outils se perfectionnent. C'est un fait scientifique et historique.

Idem pour les grandes inventions, comme celle du feu, ou des premiers enterrements. Les Hommes qui ne parlaient pas n'étaient pas si différents physiquement de nous. Ils ressemblaient beaucoup à des hommes (boite crânienne, marche debout, etc. mais ils ne parlaient pas, ne maîtrisaient (évidemment) pas l'écriture, d'où ma question plus haut qui demandait si tu les considérais comme des Hommes?
Ils étaient physiquement des Hommes (pas des singes) mais culturellement, techniquement, socialement, plus proches des singes que des Hommes.

Tu soulignes le manque de preuves fossiles, on peut retourner l'argument comme je l'ai déjà fait. Pourquoi n'a-t-on pas retrouvé de preuve archéologique de l'existence d'Hommes haut de 70 m?
pourquoi n'a-t-on pas retrouvé de fossile de girafe au temps des dinosaures?
Pourquoi n'a-t-on pas retrouvé de squelette humain au temps des dinosaures?


Tiens d'ailleurs, les dinosaures : ont-ils vécu en même temps que les Hommes alors ? Comment ont-il disparu ?

La partie la plus étonnante concerne la datation au carbone 14. Alors je suis allé chercher sur internet, car j'avoue que j'accordais une confiance aveugle à ce procédé dont je ne connaissais en fait rien, et j'ai lu, effectivement, que ce procédé avait ses limites, passé non pas 10 000 ans, mais 35 000 ans, ce qui change beaucoup car là on est avant la naissance de l'Ecriture (en 10 000 BC aussi remarque)
Mais de toutes façons, il existe d'autres moyens de dater un fossile, notamment toute la science géologique qui selon l'environnement qui entoure la découverte détermine assurément l'ère géologique à laquelle elle appartient.

cela dit, si tu as raison, c'est un complot absolument énorme qui- si j'étais à ta place - me rendrait fou !
Ce serait du X-Files puissance 1 000 ! lol

Même si la datation carbone se trompe, pourquoi ne trouve-t-on pas de fossile de poule aussi âgé que Lucy par exemple ?

Les animaux, plus que l'étude des Hommes, nous amène à considérer l'évolution. Il existe des poissons qui marchent sur leurs nageoires, comme les ancêtres des premiers reptiles.
Il existe des animaux qui au cours de leur vie, passent par les différents stades de l'évolution : les têtards. Ne leur pousse-t-il pas des pattes, subitement, alors qu'on en n'observe même pas les prémices une semaine auparavant?

Bon en tout cas, cette discussion est passionnante, mais tu sais, moi mon proverbe ce serait plus :

un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras"

Merci encore !

[Franck .sf2]

Matthieu :

Merci pour ta franchise et le fait de partager ton opinion Matthieu ! Je crois avoir compris ton point de vue de concilier Evolution et Croyance en Dieu. Je relève que tu demeures un homme de foi attaché à l'idée d'un projet divin dont l'évolution en serait la mise en oeuvre. Je note ton scepticisme sur le récit de la genèse que tu considères comme simplement symbolique mais tu en dégages des valeurs et des idées !

Pour le renouvellement de l'os costal, je pense que tu dois pouvoir trouver confirmation assez facilement sur cette propriété du périoste (peut être en cherchant à 'périoste' sur google ou ailleurs). Sinon, si tu veux, j'ai une déclaration d'un professeur qui confirme cette propriété et son utilité en chirurgie.


Raf :

Je te remercie également pour cet échange ! Je note ton respect de la bible que tu considères comme un ouvrage certes religieux mais qui a une grande valeur culturelle. J'apprécie également comme pour Matthieu ta franchise quand tu livres ton opinion. Pour ce qui concerne la réponse au pdf, j'ai bien pris note de tes observations et je t'en remercie. Tu es attaché à l'idée d'une évolution mais plutôt buissonnante. Je le respecte !
Mon but était de te donner à ta demande des arguments scientifiques qui fondent en partie ma conviction et bien sûr tu es libre d'en apprécier pour toi-même la valeur, la consistance et la rigueur. Idem pour les sources et le raisonnement .


Alex : excuse moi pour le retard. Tu me demandais pour les dinosaures. La bible n'en parle pas bien qu'elle cite certains animaux antiques aujourd'hui disparus (ex : les aurochs). Je suis heureux que Dieu nous laisse découvrir beaucoup de choses, notamment l'existence des dinosaures, par nous-mêmes !


Merci à tous les deux et aux autres d'avoir maintenu cet échange dans la dignité et le respect mutuel des opinions réciproques. C'est un signe de maturité du forum, ça fait plaisir !

[Lzn02 Docteur au HGW]

Raf go poster des musiques, sinon je blasphème et Frank sera tellement énervé qu'il va te pastiser dessus.

[raf21]

Des musiques? Zut je crois que j'ai oublié ce que c'était ! lol

[raf21]

Alors aucune intention de déterrer un sujet dont nous avons fait le tour.
Mais hier soir, dans Koh Lanta, nous avons vus dans cet archipel des méduses qui ont perdu au cours de l'évolution leur pouvoir urtiquant, puisqu'elles se sont retrouvées enfermées dans cette mer intérieure et qu'elles ne sont plus en contact avec les autres animaux marins. C'est la seule espèce de méduse qui a ainsi évolué et donc qui ne pique plus.
Intéressant, non?

[Franck .sf2]

Oui c'est intéressant ! Tu penses que cela appuie la théorie de l'évolution ?

[François]

Cela appuie celle de la sélection naturelle, donc de l'évolution oui !